Duże krążowniki

[Marek S.]

Dotarła wczoraj.

[Gregski]

Są obie książki.

[SiSi]

Ile mial Portland pancerza na burcie, na wyskosci maszynowni i kotlowni? Mam na mysli 'mm' nie 'lbs'.

[Maciej3]

Poza domem jestem, więc dokładnie nie podam. Z pamięci to było nieco ponad 3 cale, czyli tak trochę ponad 80 mm, ale na poszyciu koło 20 mm. Mniej więcej.
Jest pewien problem z przeliczaniem z lbs na mm. Znaczy niby nie ma, ale Amerykanie dość często wymiennie stosowali zapis lbs i inch, okazjonalnie wręcz na dwóch rysunkach przedstawiających tą samą płytę raz było napisane 5 cali a innym razem 200 lbs i bądź tu człowieku mądry, która wartość jest właściwa.
A potem jeszcze płyty były wyrabiane z jakąś tam dokładnością. To nie apteka, jak się robi kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy ton blachy (no przecież huta robiła coś więcej niż dla jednego okrętu).
Make long story short - tak koło 80 mm. Mniej więcej. O ile pamięć nie myli.

[SiSi]

Jestem tego świadom, Macieju.
Chciałbym jednak poznać grubość nominalną. Nie oczekuję, żeby ktoś biegał z suwmiarką po złomowisku.

Kupiłem nowego Misia dla artykułu o Portlandach.
Tam podano grubość pancerza burtowego jako 83 mm. To raczej przelicznik z cali — konkretnie 3 1/4 cala.
W literaturze, którą posiadam, stoi jak byk: 2.5 cala.
Friedman podaje 2.25 i 2.75, czyli odpowiednio 57 mm i 70 mm.

Jak doliczysz poszycie razy jeden lub razy dwa, to od biedy wyjdzie…
Próbuję dojść, skąd ta wartość się wzięła. Spać nie mogę.

Edit: Friedman pisze przy tym projekcie, że 200 lbs to były 4 cale.

[Maciej3]

Grzebałem, grzebałem i nie pomnę dokładnie źródła informacji o grubości tego pancerza, którą zamieściłem w książce.
Różni podawali róznie - przyznaję, że plany, które mam nie pokazują grubości tych płyt. Za najbardziej wiarygodne uznałem 3,25 cala na podkładce 0.75 cala.
Między innymi taką grubość podaje Friedman, w swoich "US Cruisers"
Ja przeliczyłem na 82 mm i tyle dałem na rysunku. Dokładne przeliczenie to by było 82,55 mm, więc zgodnie z zasadami matematyki wyjdzie 83 mm, ale mniejsza o ten 1 mm.

Z tymi LBS/cale to się Friedman plącze w zeznaniach. W starszych opracowaniach (np. takiej niebieskiej o pancernikach - ale nie amerykańskich tylko takiej ogólnej o pancernikach - starszej niż US Battleships) pisał, że u Brytoli to te 40 lbs to było ciut mniej niż cal, bo cal to 40,8 lbs, a dla USA ZAWSZE 40 lbs oznaczało cal, ale potem już nie był taki tego pewny i można spotkać stwierdzenia że cienkie płyty to były przeliczane z lbs, a więc nieco cieńsze niż ten cal z 40 funtów, a grubsze to już 40 funtów == cal, ale gdzie było przejście to już nie wiadomo. Ot taka logika rozmyta, raz tak, a raz tak, bo to wiadomo?

[SiSi]

Grzebałem, grzebałem i nie pomnę dokładnie źródła informacji o grubości tego pancerza, którą zamieściłem w książce.
Różni podawali róznie - przyznaję, że plany, które mam nie pokazują grubości tych płyt. Za najbardziej wiarygodne uznałem 3,25 cala na podkładce 0.75 cala.
Między innymi taką grubość podaje Friedman, w swoich "US Cruisers"
Ja przeliczyłem na 82 mm i tyle dałem na rysunku. Dokładne przeliczenie to by było 82,55 mm, więc zgodnie z zasadami matematyki wyjdzie 83 mm, ale mniejsza o ten 1 mm.

W ktorym miejscu? Friedman podaje na stronie 150 wspomnianej ksiazki: 'Machinery spaces were not nearly so well protected; they were covered by only a 40-lb deck and side plating equivalent to about 2.6 inches.' (...) 'More plating could be quilted onto the existing 2.25-in belt, but that would not really be satisfactory.'

Wcześniej pisał o pogrubieniu osłony komór z 4,25 do 5,75 cala, co się zgadza: 5 cali pancerza i podkładka. Później wspomina o pogrubieniu pokładu z 40 lbs do 60 lbs – czyli do ok. 38 mm – co zostało potwierdzone w raporcie z bitwy pod Guadalcanal. Po eksplozji torpedy płyta została uniesiona siłą wybuchu i zablokowała wieżę C. Co zostało skrupulatnie odnotowane i przetrwało do naszych czasów.

Idac dalej, Wiki podaje 83 mm i podaje odnosnik do ksiazki Steela, Steel pisze o 3 calach w pasie na burcie.
(Tutaj posypuję głowę popiołem, ponieważ moja książka również podaje 3 cale, a nie 2,5)

Hmm, 2.25 cala pancerza + 1 cal podkladki, czyli wspomniane przez Ciebie 3.25? Ekwiwalent do 2.6 cala pancerza? Twoja opinia?

Z tymi LBS/cale to się Friedman plącze w zeznaniach. W starszych opracowaniach (np. takiej niebieskiej o pancernikach - ale nie amerykańskich tylko takiej ogólnej o pancernikach - starszej niż US Battleships) pisał, że u Brytoli to te 40 lbs to było ciut mniej niż cal, bo cal to 40,8 lbs, a dla USA ZAWSZE 40 lbs oznaczało cal,

Brytyjczycy mieli lepsze kuźnie.

ale potem już nie był taki tego pewny i można spotkać stwierdzenia że cienkie płyty to były przeliczane z lbs, a więc nieco cieńsze niż ten cal z 40 funtów, a grubsze to już 40 funtów == cal, ale gdzie było przejście to już nie wiadomo. Ot taka logika rozmyta, raz tak, a raz tak, bo to wiadomo?

Yankesi nadgonili z technika kucia. Grubszych jeszcze nie.

Powazniej, być może to kwestia różnicy w gęstości płyt – troche tych pancerzy mieli: A, B w roznych wersjach i STS.

[Maciej3]

W ktorym miejscu?

np. w zestawieniu na samym końcu książki.
Ale definitywnie to rozstrzygnąć można oglądając oryginalne plany. Niestety te co mam, to grubości płyt nie mają naniesionych

Hmm, 2.25 cala pancerza + 1 cal podkladki, czyli wspomniane przez Ciebie 3.25? Ekwiwalent do 2.6 cala pancerza? Twoja opinia?

Moja opinia jest taka, że w tej materii (i nie tylko tej) panuje jeden wielki ... dom publiczny. I jak się chce uniknąć błędów to najlepiej nie pisać nic jeśli się nie ma oryginalnych blue printów.

[SiSi]

Och, daj spokój z tym dramatyzmem – nie ma co drzeć szat o stary krążownik. Twojej książki jeszcze nie czytałem – u Ciebie szukam opinii i pomocy w ustaleniu faktów, o ile to możliwe.
Skoro popełniłeś książkę na temat krążowników, w tym również US Navy, to oczywiste, że wiesz więcej ode mnie i masz lepiej zaopatrzoną bibliotekę w tym zakresie.

Te dwa Portlandy są bardzo ciekawe, ponieważ można je uznać za takie „niechciane dzieci” US Navy. Gdy marynarka zdecydowała się skasować tę piątkę i przejść do budowy krążowników według nowego projektu (New Orleans), okazało się, że zerwanie umów z prywatnymi stoczniami, które wygrały kontrakty na krążowniki nr 33 (Portland) i nr 35 (Indianapolis), byłoby zbyt kosztowne. W rezultacie oba okręty zbudowano. (Brytyjczycy na podobnej zasadzie maja teraz 2 lotniskowce )
Jeden z nich jest symbolem tragedii i poświęcenia w historii US Navy. Powinny być doskonale udokumentowane.

Może S. Lipiecki trafi na tę dyskusję i w drugiej części rozwinie temat opancerzenia oraz źródeł. Zazwyczaj jego teksty zawierają wiele szczegółowych informacji.

P.s. Blueprintów nie znalazłem, ale mam dla Ciebie zdjęcie z epoki. Podpisane jako Portland pod Guadalcanal - pierwsze trafienie. Opisy wykonane przez stocznię marynarki.

Wesolych Swiat.

[Maciej3]

Te 2,25 + cal podkładki niby by pasowało. Ale ponoć podkładka była 0,75.
A z tym dokumentowaniem to jest pewien problem. Standardem są zwykle opisy co się działo z jednostką co do dnia. Kto dowodził kiedy poszedł do kibla itd.
A konstrukcja? A kogo obchodzi konstrukcja?
Nawet jak jest bitwa, to może wspomną o trafieniu i będzie jakiś malowniczy odpis poskręcanych blach, ale jak się chce przejść do konkretów, to kicha. Trzeba docierać do raportów, bo kogo obchodzi technika? Ważna krew na pokładzie, fale itd., jak to już ktoś kiedyś na tym forum napisał.

[karol]

Raport z uszkodzeń po zdemolowaniu rufy opisuje pancerz na dwa cale STS.
https://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDam ... lateII.jpg

[maxgall]

Cześć, korzystając z okazji czy można zapytać kiedy ukaże się kolejny tom Dużych krążowników?
I jeszcze czy jest planowany jakiś mały, dodatkowy tomik, opisujący te mniejsze krążowniki? Co prawda wspomniany był np. Arethusa, ale to tylko pobudziło apetyt.

Pozdr

[Maciej3]

Nad trzecim tomem właśnie siedzę. Teoretycznie mógłby się ukazać za miesiąc, ale w praktyce później. Trochę mnie przysypało różnymi zajęciami, więc nie moge się poświęcić na zakończenie "traktatu londyńskiego".

Co do małych - być może. Sam jeszcze nie wiem. Ale jeśli w ogóle, to w znacznie zubożonej formie. W czasie Wielkiej Wojny nabudowali tyle tego tałatajstwa, że naprawdę nie chce mi się o tym pisać. Jeden z powodów takiego dziwnego podziału zresztą...

Dodano:
Ale tak czy inaczej najpierw trzeba skończyć te duże. Po pierwszym traktacie londyńskim przyjdzie drugi, a potem druga wojna i czas powojenny. To jeszcze dużo pracy.
Ale żeby była jasność - żadnych rakietowych badziewi nie będzie. Nie i już. Howk.
Podobnie jak tych pokrak z płaskimi pokładami nie wiadomo po co.

Dodano po 14 minutach 5 sekundach:

Raport z uszkodzeń po zdemolowaniu rufy opisuje pancerz na dwa cale STS.
https://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDam ... lateII.jpg

na tym obrazku te dwa cale to tylko wokół maszyny sterowej. W opisie też piszą o 2 calach płyty wokół maszyny sterowej.
A pytanie było o siłownię.

[karol]

Czytałem też o grubości 2,5 cala STS, tylko kurna gdzieś mi umknęło te źródło, pewnie na zniszczonym pececie było Bo to też różnica do tego opisywanego 2.25 cala, niby niewielka, jednak uzasadniająca rozmiar nieokrągły. Musiałbym jednak znaleźć te źródło, bo Amerykanie mieli tyle tych krążowników, że nawet w danym typie były rozziewy w grubościach, a tu, w tym raporcie widzę też inne dane o Pensacoli, no od tych co kojarzę. Istna kara boska z tą ich obfitością.