Zwrot przez prawą burtę.

[Dobra Zmiana]

[...] Choć może masz i wiele racji - możliwość utrzymywania korzyści materialnych też spaja (może się trochę zagalopowałem).

"Może masz"?! Co do "koryta", to w pełni się zgadzam z Gregskim. Już miałem wyjaśniać dlaczego, a potem zrównać z ziemią ten elaborat o stresie, odpowiedzialności i "mizernym" wynagrodzeniu za nie. Twoje szczęście, że się zreflektowałeś. Wypada to zrobić, choćby dlatego, że "15-październikowcy", z PSL-em na czele, już zaczynają wchodzić w buty [na szczęście] poprzedników.

[clavdivs]

Wojska ma być dużo i z sensem.
po jaką cholere samolot szkolno/bojowy do którego się nie kupiło części i broni i teraz se stoi. Lepiej już nie kupować niż kupować tak, bo pożytku żadnego a "złote monety" by starczyły na coś innego.
Jak zespoły mają ogarnąć coś z 5 różnych typów czołgów.
Dlaczego się kupuje F35 jak nie ma dla nich infrastruktury. Mają se stać pod chmurką?
Żeby nie było - F35 może i słusznie, ale najpierw trzema mieć gdzie je trzymać i jak naprawiać a nie odwrotnie. Można wymieniać w nieskończoność.

Czyli co jest bez sensu? Jednym z bardzo kontrowersyjnych zakupów jest zakup 96śmiglowców AH-64.

1. Zamiast FA-50, co? Samoloty są dostarczone w ilości 12 sztuk, dopiero uzytkowane są od poł roku, samoloty były zakupione z pakietem logistycznym i szkoleniowym. Pełnej konfiguracji i zgrania sprzetu w przypadku jednostki pancernej to2-3 lata, ile moze trwać w przypadku jednostki lotniczej? pewnie więcej. największym problemem jest brak ciągłości w szkoleniu pilotów. Najgorsze co można było zrobić to nie kupić nic. Rozwiązać jest bardzo prosto, odbudować coś od nowa jest bardzo trudno.
2. Nie ma będzie żadnych 5 róznych typów czołgów. T-72 są na Ukrainie, to co zostało poszło do muzeum. PT-91 zostały przesunięte do jednostek które w ramach szkoleń będa udawać jednostki rosyjskie, reszta tez na Ukraine. Podstawowymi czołgami będą Abramsy i K2, leopardy będą przesuwane do rezerwy wraz z uzupełnieniem nowych czołgów.

3. Skąd wiadomo że f-35 maja stać pod chmurką, taka sama była drama że Abramsy bedą stały pod chmurką, jak oddano garaże, sprawa ucichła. Jest jakiś typ nowoczesnego uzbrojenia który stoi pod chmurką obecnie?

Amerykanie mają zwyczaj sprzedaży uzbrojenia z niezbędnym zapleczem, w sumie to logiczne bo jesli sprzedają uzbrojenie, a jest to też decyzja polityczna, to warto żeby sojusznik mógł używać tego uzbrojenia, tak było z abramsami, kupione zostały z niezbednym pakietem.

[greg_tank]

Żeby było śmieszniej FA-50 w liczbie 12 sztuk, stacjonują w bazie gdzie jest 16 schronohangarów. Generalnie, tego towaru u nas nie brakuje. Wybudowanie dodatkowych zresztą, to ułamek kosztów samolotu.
Niestety, dla potrzeb bieżącej politycznej napierdalanki wymyślano rozmaite brednie które krążą w obiegu do dzisiaj, w rodzaju słynnej amunicji - gdzie na podstawie jednego niezakończonego zamówieniem przetargu na naboje do działka bito pianę o zakupie samolotów bez amunicji - bo brakło wiedzy że amunicja jest tożsama z F-16.

Problemem generalnie było olewanie wojska przez rozmaite rządy na przestrzeni niejednej dekady. To się zmieniło od momentu bezprzetargowych zakupów F-35 i Abramsów (jeszcze przed 24.02.2022); gdzie zaczęto nagle nadrabiać zaległości. Od tego momentu trudno się sensownie czepiać, po prostu w sytuacji ograniczeń po stronie dostawców nie bardzo były inne opcje i robiono co się dało.

Natomiast symbolem praktycznego zblatowania pomimo pozorowanej polaryzacji jest dla mnie taki pan, co najpierw wyłapał prawomocny wyrok w samorządzie za próbę wymuszenia odstąpienia przez Policję od interwencji, potem odczekał do zatarcia i przeszłość nie przeszkodziła mu w zostaniu posłem z listy Prawa i Sprawiedliwości, a w obecnym rządzie spokojnie został sobie v-ce ministrem.

[RyszardL]

Azjatyckie DAJ, jest znane na całym świecie - od zasiłku się zaczyna, a na władzy się kończy, bo szybko "dorabiaja" sie elektoratu ! Przybywa ich szybko i po 40-tu latach maja najlepsze stanowiska w każdym kraju. Kto dzisiaj w Sejmie jest pochodzenia polskiego / NIKT !!! Juz żadna kontrola ich nie obejmuje i nie obejmie !!!

Nazwiska wymyśla ich telewizja !!!!

[Napoleon]

Mi tam się jednak wydaje, że pinokio to po prostu chciał forsy. Jakby mu kierownik odpowiednio zapłacił to by zaraz go wychwalał.

Forsę miał. W grę, moim zdaniem, wchodziła władza i prestiż. Może po prostu chciał przejść do historii? Pieniądze zawsze mają znaczenie, ale w przypadku Morawieckiego stawiałbym raczej na prestiż. Dla prestiżu, sławy, ludzie też są w stanie dużo zrobić.

Zaryzykowałbym twierdzenie, że byli. Zwłaszcza na początku. Może jeszcze za pierwszej kadencji po 2015 roku. Ale potem?

Znam takich, którzy są nadal. I jest ich całkiem sporo. Chyba, że tak dobrze udają. Ale nie sądzę.
Myślę, że nie docenia się owego "czynnika ideologicznego". On niekiedy przybiera absurdalne formy, ale jest obecny i całkiem powszechny. I nie kłóci się z chęcią robienia kariery, zarabiania itp.

To jakie zakupy broni były, że takie rażące i bez konsultacji?

Samoloty FA-50 (ale i w przypadku F-35 podobno wojskowi woleliby więcej F-16 zamiast nich), Abramsy, haubice K9, tak na szybko. O czołgach K2 podobno wojskowi rozmawiali z Koreańczykami znacznie wcześniej (i m.in. dlatego było takie zaskoczenie z Abramsami). No i szokiem była liczba zamawianych Himarsów. Na tym forum trochę o tym już dyskutowano. Tyle, że nie było informacji o tym, jaką rolę w tych zakupach odegrali wojskowi. Jeśli wierzyć temu co czytałem - niewielką.
Osobną kwestią jest to, czy wojskowi mieli wpływ na to np., że decydujemy się zakupić aż tyle AH-64. Słyszałem opinie, że aż tylu nie potrzebujemy (aczkolwiek to nie było "na piśmie" tylko w prywatnej wypowiedzi).

Media niezależne od kogo?

Od każdego. Tradycyjnie Gregski symetryzujesz. Media powinny być niezależne od polityków. Media prywatne mogą mieć swe sympatie - to ich sprawa - choć pewne standardy też obowiązują. Jeśli PiS chciało wprowadzić ustrój autorytarny, musiało podporządkować sobie media. Z publicznymi nie było problemu. Z prywatnymi było trudniej, ale też poczyniono znaczne postępy. Po to w niektórych krajach są oligarchowie a u nas spółki skarbu państwa. Teraz napiszesz, że TVN była "opozycyjna". Ale to jest bzdura. Pominę to, że TVN czy Gazeta Wyborcza też pokazywało/pisała rzeczy niekorzystne dla partii opozycyjnych (bo z tego żyją). Te media były natomiast antypisowskie, a nie proopozycyjne - co nie jest tym samym! A były antypisowakie, bo w Polsce PiS nie byłoby dla nich miejsca. Walcząc z PiS walczyły "o życie".

Aborcja, rola kościoła, związki partnerskie, transseksualizm.

Dalej robisz unik, Gregski, bo piszesz hasłami i uciekasz od wyjaśnień. Więc wyjaśnij mi dlaczego jest to nie do pogodzenia? Przecież kompromis "aborcyjny" był i trwał przez ćwierć wieku a nawet dłużej. Ktoś go zniszczył, bo chciał by podziały były większe. Nic nie stało na przeszkodzie by go nie ruszać. Wyjaśnisz mi dlaczego tak się stało? I kto za to odpowiadał? Przy czym chciałbym Ci przypomnieć, że po wyborach Kaczyński sam przyznał, że było to niepotrzebne bo zadziałało dla PiS niekorzystnie. A to znaczy, że podejmował decyzję na zimo i z premedytacją. Wyłącznie w celu politycznym - pogłębienia podziałów. Gdyby działał tylko pod wpływem światopoglądu, nie żałowałby tego.
A św. Tomasz z Akwinu ma z tym bardzo dużo wspólnego - chcesz to wyjaśnię?

Ja mogę pisać tylko za siebie o swoich domysłach.

Zauważ, że ja pytałem Ciebie opierając się na tym co sam napisałeś.
W polityce się nie czeka.

Twoje szczęście, że się zreflektowałeś.

Ale NAPRAWDĘ zajmowanie się polityką związane jest z ogromnym stresem i relatywnie mizernym wynagrodzeniem. Jest też bardzo niewdzięczne, bo politycy się jednak "zużywają" a po "zużyciu" perspektywy mają raczej marne. No i czasochłonne. Powiem Ci tylko, że mogłem żyć z polityki. Jednak nie chciałem. Mam pracę która mi odpowiada i zarabiam w niej też niezgorzej. Trochę mniej, ale za to nie mam takiego stresu, tyle roboty (bo robota też jest) i robię to co lubię. Możesz się z tym nie zgodzić, ale ja to po prostu WIEM. Zajmuję się polityką (amatorsko, ale czynnie) i wiele widziałem, mam też duże doświadczenie. Oczywiście mogą być ludzie, którzy lubią to, lubią ryzyko, adrenalinę itd. Chcą być "sławni", ważni i mieć władzę bo ich ona kręci. Zarobki pewno też tu odgrywają jakąś rolę, choć znałem całkiem sporo osób, którzy godząc się na pracę na stanowiskach politycznych zarabiało mniej niż wcześniej.
A co do owych korzyści materialnych - po prostu uznałem, że się trochę zagalopowałem, bo to też ma znaczenie. Nawet ja, jeśli początkowo zastanawiałem się, czy przyjąć ofertę, robiłem to głównie mając na myśli korzyści materialne (w tym wypadku tylko pensję ). Przy działaniach korupcyjnych zaś możliwość korzyści jednak wiąże, przyznaję. Gdy się te możliwości traci, to z kolei może wiązać odpowiedzialność za przekręty - choć nie musi. Bo może też działać zasada "ratuj się kto może" (jeśli wiążą tylko korzyści materialne). Szczególnie wśród tych, którzy przyszli do polityki lub się z nią związali tylko w tym celu - dla kasy (światopogląd nie odgrywał żadnej roli) - to miałem początkowo na myśli.

[clavdivs]

Samoloty FA-50 (ale i w przypadku F-35 podobno wojskowi woleliby więcej F-16 zamiast nich), Abramsy, haubice K9, tak na szybko. O czołgach K2 podobno wojskowi rozmawiali z Koreańczykami znacznie wcześniej (i m.in. dlatego było takie zaskoczenie z Abramsami). No i szokiem była liczba zamawianych Himarsów. Na tym forum trochę o tym już dyskutowano. Tyle, że nie było informacji o tym, jaką rolę w tych zakupach odegrali wojskowi. Jeśli wierzyć temu co czytałem - niewielką.
Osobną kwestią jest to, czy wojskowi mieli wpływ na to np., że decydujemy się zakupić aż tyle AH-64. Słyszałem opinie, że aż tylu nie potrzebujemy (aczkolwiek to nie było "na piśmie" tylko w prywatnej wypowiedzi).

Zamiast FA-50 co? F-16 jest wygaszana produkcja, gdybyśmy wybrali f-16 nad f-35, byli byśmy chyba ewnementem w skali świata, wszędzie są zamawiane f-35. Wojskowi interesowali się k2, jednak Koreańczycy stawaili mocne warunki, to nie jest tani czołg. Katastrofa okazała sie modernizacja Leo2pl, wojsko polskie postawiło się w sytuacji praktycznie bez czołgów. Interwencyjny zakup Abramsów okazał się lewarem, który zmiękczył koreńczyków. K2 nadal w planach ma być podstawowym czołgiem.
haubica k9, jak to w nie porozumieniu z wojskowymi? Po oddaniu Artylerii na ukraine zrobiła się dziurę, co zamiast K9? artylerzyści mieli strzelać z kija od szczotki, czekać na kraba? gdzie HSW nie wyrobia i dopiero za 2 lata zacznie produkować sztuki dla wojska polskiego, bo priorytet ma Ukrainskie zamówienie.
Nie było zamówienia, tylko było zapytanie o taką ilosć Himarsów, więc nie wiem gdzie tu szok. Jak himarsy potraktujemy jako realną broń odstraszania, to bardzo duża ilość jest bardziej racjonalnym planem, o wiele bardziej niż zakup Apaczy.

[Maciej3]

Z tymi F16 zamiast F35, to może i byłoby dobre NA TERAZ. Ale samoloty się kupuje na "parę" lat do przodu. Za powiedzmy 20 lat kupisz części do F16?
Jakby było wiadomo, że za 2 czy 3 lata wybuchnie wojna, to pewnie F16 byłoby lepszym pomysłem, bo już umiemy nimi latać i można by mieć je szybciej i więcej. Ale zakładając, że jednak potrwa to nieco dłużej, albo wcale, wschodni ochłoną, to jednak F35 jest zdecydowanie bardziej perspektywiczny.

Osobną kwestią jest to, czy wojskowi mieli wpływ na to np., że decydujemy się zakupić aż tyle AH-64. Słyszałem opinie, że aż tylu nie potrzebujemy

Kulisów negocjacji się nie dowiesz. A nawet jak się dowiesz, to nie będziesz miał pewności, czy ktoś cie nie wprowadza w błąd.
W sumie jedyną wadą papaczy jest ich cena. Japonia zrezygnowała z nich, bo ich nie stać. A my se kupujemy. Kto bogatemu zabroni.
Choć z drugiej strony patrząc na specyfikę położenia Japonii i Polski i wynikające z tego zagrożenia, to pewnie im te latadłą tak potrzebne jak nam lotniskowce. Może by się i przydały, ale raczej nie będą wysoko na liście priorytetów.
Pytanie podstawowe - czy nas na nie stać. Nie kupno - utrzymanie.

[Napoleon]

Jeśli chodzi o moja uwagę dot. zakupów uzbrojenia: pomijając ocenę tych transakcji, zwróciłem tylko uwagę na fakt, że decyzje w MON podejmowano BEZ KONSULTACJI z wojskowymi (jeśli prawdą było to co pisano, a wyglądało to w mojej ocenie wiarygodnie). Nie oceniam w tym przypadku zakupu. Jest tylko dla mnie czymś horrendalnym, że takie zakupy można było czynić bez wcześniejszych analiz, konsultacji z wojskowymi itd. O to tu chodzi. Dla mnie jest to coś wręcz niewyobrażalnego.

Co do zakupu AH-64, to sądzę, że podtrzymanie tej ilości jest kwestią bardziej polityczną. Kulisów się nie dowiem, ale słyszałem, że wszyscy spodziewali się, iż liczba śmigłowców zostanie zredukowana. To, że te śmigłowce kupujemy nawet się podobało, uważano jednak, że aż tyle nam nie jest potrzebnych. To trochę tak jak z Himarsami. Program modernizacji z 2012 określił bodajże (o ile dobrze pamiętam) potrzeby na 160 sztuk. Więc jak padła cyfra 500, to wszyscy uznali, że zaszło jakieś nieporozumienie. A gdy jeszcze doszły wyrzutnie koreańskie.... Ci wojskowi, z którymi miałem okazję rozmawiać, uznali to za jakieś szaleństwo. Nieporozumienie to mało powiedzieć. Itd. Natomiast nikt nie kwestionował sprzętu i tego, że jest on potrzebny.

[greg_tank]

Tylko parę słów w temacie F-16: nie było szansy bo przenoszona była linia produkcyjna. Po restarcie produkcji zamówienia są obłożone na lata: Tajwan, Słowacja, Rumunia, Bułgaria, Bahrajn. Z częściami nie będzie problemu: produkcja samolotu nie jest kończona (w przeciwieństwie do F-18), do tego wyprodukowano prawie 5000 sztuk; z czego ok. połowa nadal eksploatowana.

[Gregski]

A św. Tomasz z Akwinu ma z tym bardzo dużo wspólnego - chcesz to wyjaśnię?

Nic nie ma bo nie dyskutujemy o problemach teologicznych tylko o tym co dzieli PiS i przybudówki PO.

Dalej robisz unik, Gregski, bo piszesz hasłami i uciekasz od wyjaśnień. Więc wyjaśnij mi dlaczego jest to nie do pogodzenia?

Co tu wyjaśniać?
Zaproś panią Barbarę Nowacką oraz pana Przemysława Czarnka na piwo lub kawę.
Wznieś do gwiazd swoje koncyliacyjne oraz negocjacyjne talenta. Doprowadź do kompromisu pomiędzy gośćmi w wymienionych przeze mnie sprawach.
No i poinformuj o sukcesach.

Z przyjemnością zapłacę i za piwo, i za kawę i za przegryzkę do tych napojów.

[Maciej3]

Jakby to ująć - jak spotkanie ma być przed kamerami, to pewnie by ci zabrakło koli i popkornu do obserwowania.
Ale nie zdziwiłbym się jakby poza kamerami razem "chodzili na wódkę". Może akurat nie ci, ale jacyś inni oficjalni wrogowie.
Trzeba odróżnić teatr dla gawiedzi i realne życie.

[Napoleon]

Nic nie ma bo nie dyskutujemy o problemach teologicznych tylko o tym co dzieli PiS i przybudówki PO.

A ja ci mówię, że ma. Zawiera bowiem istotny głos, a w zasadzie interpretację, która może być wytłumaczeniem tzw. "sporu o aborcję" (choć nie jest to określenie właściwe) w duchu bardzo liberalnym. Które neguje sam spór i czyni go niejako sztucznie rozdmuchanym. W myśl tej interpretacji to co napisałeś odnośnie niemożliwości pogodzenia pewnych racji światopoglądowych nie ma racji bytu. To wymyślony sztucznie problem. A ponieważ jest to opinia osoby na której filozofii zbudowano w znacznej mierze społeczną naukę Kościoła, powinno to dać Tobie i wielu innym do myślenia.
Inaczej mówiąc, w swej wypowiedzi stwierdziłeś, że różnice światopoglądowe uniemożliwiają porozumienie. A ja chcę ci udowodnić, bazując na poglądach uznanego autorytetu Kościoła, że to nieprawda. I że nawet znaczne różnice światopoglądowe nie mają nic wspólnego ze sporem politycznym, a tym bardziej z jego sztucznym pogłębianiem.

Co tu wyjaśniać?

Twierdzisz, że za głębokie podziały odpowiadają jedni i drudzy. Ja twierdzę, że to nieprawda i za podziały odpowiada w zdecydowanej większości (lub nawet całkowicie) tylko jedna strona. Wyjaśniłem dlaczego tak sądzę: dla ugrupowań nastawionych do funkcjonowania w państwie o reżimie demokratycznym, nadmierne podziały są niewygodne i szkodliwe. Spór jest naturą polityki, ale w systemie demokratycznym powinien być utrzymywany w ryzach, gdyż po przekroczeniu pewnej granicy staje się szkodliwy dla stron tego sporu. W przypadku ugrupowań dążących do zmiany ustroju na niedemokratyczny, budowanie głębokich podziałów jest uzasadnione i użyteczne. Ułatwia bowiem realizację celu - zmianę ustroju.
Jako przykład podałem aktualny stan naszej sceny politycznej. Jesteśmy zgodni, że podziały na niej są bardzo głębokie. Ale zwracam uwagę na to, że po jednej stronie jest PiS (w mojej ocenie ugrupowanie chcące zmienić ustrój na niedemokratyczny), po drugiej zaś różne ugrupowania (co najmniej 4) o bardzo różnej orientacji politycznej - od prawa do lewa. Te ugrupowania zasadniczo różnią się programowo i światopoglądowo ale łączy ich głównie obrona ustroju demokratycznego.
Pytanie więc brzmi: dlaczego te bardzo różne ugrupowania potrafią się porozumieć ze sobą, a PiS z nimi nie? Moje wyjaśnienie jest proste - potrafią, bo respektują demokratyczne zasady i chcą demokratycznego państwa. PiS tych zasad nie respektuje i nie chce demokratycznego państwa - stąd i podziały za które on, a nie druga strona, odpowiada. Oczekiwałbym od Ciebie podobnego wyjaśnienia dlaczego z takim postawieniem sprawy się nie zgadzasz. Wszystko.
Moja uwaga o św. Tomaszu z Akwinu też tego dotyczy (w uzasadnieniu szczegółowym).
Czarnek czy Nowacka nie są mi tu potrzebni - dyskutuję z Tobą. To Ty prezentujesz swoje poglądy a ja bym tylko chciał byś je uzasadnił. Tak jak ja to robię.

Trzeba odróżnić teatr dla gawiedzi i realne życie.

Z mojego punktu widzenia ludzie PiS nie muszą być wrogami. Pisałem już, że są wśród nich ideowcy. Nie widzę przeszkód by z takimi pójść na piwo i podyskutować. Dlaczego miałoby być inaczej? Są też jednak dranie, z którymi na piwo bym nie poszedł. Co ciekawe, wśród tych drugich są ludzie, z którymi kiedyś coś wspólnie w polityce robiliśmy. Później jednak zaczęli zachowywać się w taki sposób, że na piwo bym z nimi nie poszedł bo uważam, że zachowywali się niegodziwie. Przysłowiowe pójście na piwo z przeciwnikiem politycznym nie musi być niczym kontrowersyjnym a tym bardziej złym. Przynajmniej dla kogoś, kto drugą stronę traktuje jako przeciwnika a nie wroga. Problem polega tylko na tym, że ta druga strona może bardzo chcieć być wrogiem. I wtedy rzeczywiście z pójściem na piwo może być problem.
Spory na sali nie są dla "gawiedzi". Są rzeczywiste, bo taka jest polityka (to permanentny spór). Realne życie nie polega na chodzeniu na piwo.

[Gregski]

A ja ci mówię, że ma.

NIE
Tu nie dyskutuje PiS kontra reszta świata na temat aborcji.
Tu dyskutujemy my dwaj (głównie) na temat możliwości koalicyjnych PiS-u.

Czarnek czy Nowacka nie są mi tu potrzebni - dyskutuję z Tobą.

Czarnek i Nowacka jak najbardziej są potrzebni. Potrzebniejsi niż św. Tomasz bo ilustrują praktyczne problemy jak pogodzić ogień z wodą. Bo tacy ludzie będą siadać do rozmów koalicyjnych.
Dogadają się?

po drugiej zaś różne ugrupowania (co najmniej 4) o bardzo różnej orientacji politycznej - od prawa do lewa.

Które są te "od prawa"? Bo ciekaw jestem.

Pytanie więc brzmi: dlaczego te bardzo różne ugrupowania potrafią się porozumieć ze sobą, a PiS z nimi nie?

Bo Tuskowi udało się ich przekonać, że spełni ich postulaty. Kaczor nie dawał takich nadziei.
Teraz gdy się okazało, że nie jest tak słodko wszelkiej maści działacze zostali spacyfikowani stołkami na których jest im wielce wygodnie. Pozwalają sobie więc na burczenie ale stolika nie kopną bo ich konfitury też by pospadały.

[clavdivs]

Jeśli chodzi o moja uwagę dot. zakupów uzbrojenia: pomijając ocenę tych transakcji, zwróciłem tylko uwagę na fakt, że decyzje w MON podejmowano BEZ KONSULTACJI z wojskowymi (jeśli prawdą było to co pisano, a wyglądało to w mojej ocenie wiarygodnie). Nie oceniam w tym przypadku zakupu. Jest tylko dla mnie czymś horrendalnym, że takie zakupy można było czynić bez wcześniejszych analiz, konsultacji z wojskowymi itd. O to tu chodzi. Dla mnie jest to coś wręcz niewyobrażalnego.

Co do zakupu AH-64, to sądzę, że podtrzymanie tej ilości jest kwestią bardziej polityczną. Kulisów się nie dowiem, ale słyszałem, że wszyscy spodziewali się, iż liczba śmigłowców zostanie zredukowana. To, że te śmigłowce kupujemy nawet się podobało, uważano jednak, że aż tyle nam nie jest potrzebnych. To trochę tak jak z Himarsami. Program modernizacji z 2012 określił bodajże (o ile dobrze pamiętam) potrzeby na 160 sztuk. Więc jak padła cyfra 500, to wszyscy uznali, że zaszło jakieś nieporozumienie. A gdy jeszcze doszły wyrzutnie koreańskie.... Ci wojskowi, z którymi miałem okazję rozmawiać, uznali to za jakieś szaleństwo. Nieporozumienie to mało powiedzieć. Itd. Natomiast nikt nie kwestionował sprzętu i tego, że jest on potrzebny.

Nie przeceniał bym zbyt mocno konsultacje z wojskowymi, wojsko to zwalczające się frakcje. patrzmy np na siły zbrojne USA, gdzie jest otwarta wojna między lotnictwem, marynarką, wojskami lądowymi. W wojsku jest też zwykły beton i dbanie o stołki i miejsca pracy. W przypadku K2 jak najbardziej wojskowi zapoznawali sie z tym czolgiem przed zakupem, więc ten brak konsultacji to taki jak dla mnie naciągany.

[Napoleon]

Nie przeceniał bym zbyt mocno konsultacje z wojskowymi, wojsko to zwalczające się frakcje

Prawda. Ale przyznasz, że opinie to jednak powinni wyrazić? Decyzje mogą podejmować cywile. Ale na jakiejś podstawie! Nie twierdzę, że to co powiedzą wojskowi jest prawdą objawioną. Są jednak pewne zasady i procedury. A z tego co do mnie dotarło, w ogóle się takimi "drobiazgami" nie przejmowano. O to mi chodzi.

W przypadku K2 jak najbardziej wojskowi zapoznawali sie z tym czolgiem przed zakupem, więc ten brak konsultacji to taki jak dla mnie naciągany.

Tylko tu mi nie chodziło o K2 ale o Abramsy. No bo jeżeli idziemy w K2 i wojskowi to jak najbardziej akceptują, to po cholerę nam Abramsy? Ja wiem, dobry czołg, szat nie ma sensu rozdzierać, ale komplikuje to wiele spraw i stwarza problemy.

Tu nie dyskutuje PiS kontra reszta świata na temat aborcji.
Tu dyskutujemy my dwaj (głównie) na temat możliwości koalicyjnych PiS-u.

Gregski, sugeruję byś był konsekwentny. To TY napisałeś, że kwestie światopoglądowe uniemożliwiają porozumienie. Więc ja Ci chcę wyjaśnić, że tak nie jest. Nie ma bardziej jaskrawego przykładu na różnice światopoglądowe jak problem aborcji (do którego zresztą sam nawiązałeś). Więc deklaruję, że ci to na tym przykładzie wyjaśnię. Ba, odwołując się do autorytetu, na którego filozofii w znacznym stopniu zbudowano naukę społeczną Kościoła! A Ty mi tu takie rzeczy próbujesz wcisnąć - brzydko!
Ja tylko odnoszę się do tego co TY napisałeś. I zapewniam Cię, wszystko się wiąże z tematem o którym dyskutujemy. A który raz po raz przypominam, byś nie zapomniał

Potrzebniejsi niż św. Tomasz bo ilustrują praktyczne problemy jak pogodzić ogień z wodą.

Mam pytanie - czy czytałeś Sumę teologiczną? Sądzę, że nie, bo byś w ten sposób nie pisał. Zapewniam Cię, że Św. Tomasz z Akwinu jest jak najbardziej pomocny w wyjaśnieniu tego, jak należy pogodzić "ogień z wodą" - jak to ująłeś. Nie doceniasz go, a to błąd. Na mnie np. zrobił spore wrażenie swym całkiem "nowoczesnym" spojrzeniem na wiele kwestii. A w końcu gość żył w XIII wieku!

Które są te "od prawa"? Bo ciekaw jestem.

Zawsze jest coś na prawo i coś na lewo od tego, co jest w centrum. Przy czym są to pojęcia względne, które można zastosować do danej sceny politycznej a nie uniwersalnie. Jeśli wziąć koalicję 15 Października, to na prawo na pewno jest PSL, dalej Hołowniacy w centrum PO a na lewo Lewica. Trudno tu wymyślić coś innego. Jeśli weźmiemy cały kraj, to na prawo mamy Konfederację, dalej PiS (aczkolwiek PiS jest partią narodowo-socjalistyczną - w kwestiach gospodarczych to jest bowiem lewica, więc można tu długo dywagować), dalej PSL i P2050 i PO jako centrum (choć gdyby PO przenieść do dowolnego kraju Zachodu, to plasowałaby się w umiarkowanej prawicy). Lewica zaś to cały czas lewica.
Ale wszystkie takie dywagacje, jak wspomniałem, są względne.

Bo Tuskowi udało się ich przekonać, że spełni ich postulaty. Kaczor nie dawał takich nadziei.

Wybacz, ale jest to wyjaśnienie infantylne. Bo bazujące na przekonaniu, że taki czy inny człowiek jest w stanie słowami przekonać do siebie jakieś ugrupowanie. Ja rozumiem, że trudno jest ci wytłumaczyć swoje stanowisko (bo się tego zrobić nie da, a nie chcesz mi przyznać racji), ale mógłbyś się mimo wszystko lepiej postarać
Ja Ci wyjaśniłem mechanizmy. Podałem (wcześniej) przykłady (LPR i Samoobrona w kadencji 2005-2007, Gowin i Ziobryści obecnie). A Ty mi tu próbujesz tłumaczyć jakimś darem przekonywania... Kaczyński chciał "Tygryskowi" dać stanowisko premiera i w zasadzie co by PSL chciał. Ludziom od Hołowni też wiele obiecywał. Tusk miał gorsze "argumenty" - nie był w stanie aż tyle obiecać. Więc dlaczego?
I nie mów o "pacyfikacji stołkami" bo wiesz o przegięciach jakie miały miejsce tylko dlatego, że się o tym mówi (i to mówią media, które podobno są "prorządowe"). Gdyby rządził PiS, dostęp do synekur byłby nieporównanie większy a i o wszystkim byłoby znacznie ciszej, stąd mało byś wiedział. Więc znowu - pudło. Gdyby to miały być decydujące argumenty (te synekury itp.), to PSL byłby już dawno przystawką PiS. A Hołowniacy, jeśli nie w całości to w większej części też by już byli na "żołdzie" Kaczyńskiego. W tej kwestii PiS miał nieporównanie więcej do zaoferowania. A jednak nie chwyciło - wyjaśnij dlaczego.

[RyszardL]

Idea NWO osiągnięta - pandemia tego przykładem. Będą dalsze "dekrety" całościowe - tyko od czego zacząć teraz ? Wojna na Ukrainie powoli sięgnie Polski - jest wiec czasowy zastój i można sie pokramarzyć z PiS-em o całe okno w telewizji. PiS-owi nikt nie przeszkadzał ! PiS dalej dostaje datki i może trochę tego szkoda, ale Tusk chce być sam. Kaczyński wygląda jak jego tata i dlatego głos zabiera.

Taka taśma tego uzbrojenia w tak krótkim czasie, to chyba atrapa !? Polska przegrać musi !!! Moskwa jest ładniejszą stolicą i to jest Moskwa !!!! Warszawę wymienia się w tylu językach, ze dzisiaj już nikt nie wie, o co chodzi !?