Zwrot przez prawą burtę.

[Tadeusz Klimczyk]

No ale właśnie o tym napisałem. Czytasz tylko to co Ci pasuje, czego nie rozumiesz nazywasz didaskaliami a autora kretynem. Masz dużą łatwość w obrażaniu innych ludzi - to tak tylko w internecie bo bezpiecznie czy w wersji "live" też tak taka odwaga ?

[Napoleon]

A co do wyborów to zabawne jest gdy w Europie patrzono na wybory w Stanach Zjednoczonych tak jakby mieszkańcy USA wybierali najlepszego kandydata na prezydenta USA dla Europejczyków, a nie dla Amerykanów.

Bo wybierają. Prezydent USA to jednocześnie szef najsilniejszego państwa NATO, bez którego to państwa sojusz ten w zasadzie nie miałby znaczenia. A NATO to sojusz skrojony dla Europy.

Nasz nieoceniony Napoleon bredzi ( nie pierwszy z resztą raz)
Elektorat jest labilny a politycy się zużywają.

A jesteś w stanie wyjaśnić w jaki sposób przeczy to temu co twierdzę? Politycy czynią to co chcą ich wyborcy. Ewentualnie to, co ich wyborcy są gotowi zaakceptować. A ponieważ wyborcy nie zawsze wiedzą co dla nich dobre (zazwyczaj dlatego, że patrzą krótkowzrocznie), to później musi się znaleźć ktoś winny za to, że "nie wyszło". A przecież nikt się nie przyzna, że to przez jego głupotę, ignorancję itd. Więc trzeba znaleźć kozła ofiarnego - i takowym staje się ów polityk (choć zazwyczaj to trochę trwa). I w ten sposób polityk (czy też partia) się "zużywają".
Przy czym szybciej zużywają się politycy kompetentni niż demagodzy, którzy kompetencje mają gdzieś i kierują się wyłącznie "głosem ludu" (tak się rodzi populizm).

Co do tego "zwrotu przez prawą burtę".... To nie do końca jest tak (choć coś w tym jest).
Świat od czasu do czasu przechodzi głębokie zmiany, głównie w sensie gospodarczym, ale rodzi to też wiele innych konsekwencji. Teraz jesteśmy w trakcie takiej "rewolucji", która wywraca życie wielu ludzi do góry nogami. Zazwyczaj, w dłuższej perspektywie, ludzie na tym zyskują. Wszyscy (choć w różnym stopniu). Ale doraźnie wiele osób może stracić. W sensie ekonomicznym, ale nie tylko. To także kwestia pewnej stabilizacji (która zaczyna się kruszyć) zmian mentalnych i kulturowych itd. W naturalny sposób "rozgrzewa to atmosferę". Efektem kryzysu feudalizmu była rewolucja angielska i francuska, efektem rewolucji przemysłowej i zmian jakie niosła, było powstanie komunizmu i wszystko to co za tym poszło (a niekoniecznie z komunizmem było związane). Teraz mamy globalizację i rewolucję informatyczną. Upraszczam do bólu, ale generalnie tak to wygląda. Więc naturalnym jest, że poglądy się radykalizują i efekty tego widać w polityce. Jeśli wierzyć dialektyce historycznej, to w końcu świat z tego wyjdzie lepszy. Ale po drodze mogą stać się różne rzeczy, także te mniej przyjemne.

Widać, że na całym świecie jest coś w rodzaju walki starego z nowym. Często przybiera to formę walki metropolii z prowincją, bo to w wielkich ośrodkach to "nowe" powstaje i to te ośrodki czerpią z tego największe korzyści. A ponieważ postępu się nie zatrzyma, emocje rosną. Nie dziwota też, że owe "stare", mając tego świadomość, próbuje powstrzymać te zmiany choćby przywracając autorytarne sposoby rządzenia państwem. Bo tylko tak może, przynajmniej na jakiś czas, powstrzymać zmiany. Przykładów z historii, na których można się tu uczyć, jest bez liku.
Trump jest tego "owocem". Przy czym sugerowałbym zwrócić uwagę, że politycy typu Trampa (Kaczyński, Orban, Erdogan, Le Pen czy wielu innych) zyskują, ale niekoniecznie wygrywają. A jeśli wygrywają, to jednak niekiedy się trochę zmieniają w stosunku do wcześniejszej retoryki (np. Meloni). Choć zgodzę się, że choć w perspektywie dłuższego okresu czasu niczego nie zmienią (mogą tylko narobić szkód, choć i pewnych pozytywów w ich działalności można się doszukać) to doraźnie namieszać mogą.
A że te ich ruchy przybierają formę prawicową... Komunizm się skompromitował. Więc ta formuła się na pewien czas wyczerpała (choć tu i ówdzie się odradza - tym ruchom prawicowym do skrajnej lewicy nie jest znów aż tak daleko). I mamy, zamiast populizmu lewicowego - prawicowy.

A co do Trumpa... Facet jest po prostu niebezpieczny. Bo nieprzewidywalny. Politykę traktuje transakcyjnie co jest niebezpieczne. Bo oznacza, że wszystko jest w stanie sprzedać. Europę, czy nas - tak samo. Nawet Amerykanów też. Podstawą polityki zawsze są (a w każdym razie powinny być) wartości. Ale Trumpa, jeśli wierzyć w to co mówi, one nie istnieją - istnieje tylko biznes. A to znaczy, że nie wiadomo jak się zachowa w określonych sytuacjach. Taka osoba nigdy nie powinna rządzić. Bo mając władzę przez swą nieprzewidywalność jest niebezpieczna. USA to kraj o dość silnych instytucjach. Więc może jakoś to będzie. Są też jeszcze doradcy... Zobaczymy. Nie panikowałbym, ale może być nieco niebezpiecznie.

A co do Harris - przegrała, bo jest kobietą i ma ciemną skórę. To są jej najpoważniejsze "błędy" w kampanii. Oczywiście innych też się można doszukać (u przegranych zawsze się je znajduje), ale te uznałbym za główne. Amerykanie nie są gotowi na prezydenta - kobietę. Co prawda kiedyś musi być ten pierwszy raz, ale najwidoczniej nie teraz.

A właściwie to dawno się nasz Napoleon nie pojawił

Bo aktualnie walczę z wojną paragwajską (1864-1870). Na forum się pojawiałem, ale w innych tematach - z nią związanych. Tu nic ciekawego się nie działo. Ale jak widzę, to się zmienia?

I dlatego żadna z nich nie potrafi wystawić kandydata, który miałby coś nowego do zaproponowania

Albo nie mają odwagi iść pod prąd - czyli powiedzieć ludziom, że "taki mamy klimat" i że to co wielu z nich chce jest nie do zrobienia. Ewentualnie, jest, ale skutki będą opłakane. Czy ktoś w Polsce powie (może nie tyle polityk ile partia), że 500/800 plus w obecnej postaci to szkodliwe nieporozumienie? Nie powie, bo za chwilę już by go nie było i już absolutnie nic nie byłby w stanie zrobić. Politycy muszą być tacy jak ich wyborcy, przynajmniej z grubsza. Więc jedni dają populistów a drudzy ludzi unikających trudnych tematów (co wcale nie musi znaczyć oderwania od rzeczywistości).

Nie ma znaczenia czyim był doradcą

Ma znaczenie. Bo świadczy o jego poglądach. I nie chodzi tu o to, że przewidział wygraną Trumpa. Rozumiem, że cieszy się, bo się nie mylił. Jest politologiem, przewidział coś i ma powody do zadowolenia. Rzecz w tym, że on Trumpa niejako popiera - uznaje, że to będzie dobry prezydent. I tu, biorąc pod uwagę jego poglądy, trudno stwierdzić, że jest w pełni obiektywny. Tu nie mówi jak naukowiec, ale polityk - człek politycznie zaangażowany. Jego ocena Trumpa nie jest wiarygodna.
Tu zresztą jest jeszcze inna kwestia. Ta strona sporu politycznego po której jest m.in. i Trump, odwołuje się głównie do emocji. Naturalną koleją rzeczy, osoby sprzyjające Trumpowi w większości też tym emocjom, w mniejszym lub większym stopniu ulegają. A ktoś, kto ulega emocjom nie do końca myśli racjonalnie, przez to zaś wiarygodnym do końca też nie jest. Biden był jaki byl. Może i był "dziadkowaty", może i się zapominał w trakcie wystąpień, może nie był w pełni sprawny fizycznie, może nie miał refleksu w debatach, ale za jego prezydentury gospodarka wyszła na prostą i rośnie w przyzwoitym tempie, inflacja maleje, zatrudnienie rośnie. Może ceny są relatywnie wysokie, ale pensje je gonią. Trump dziedziczy całkiem przyzwoitą, rozpędzająca się gospodarkę. Efekty wkrótce odczują wszyscy (tak jak w Polsce po 2015) i pewno przypisze sobie zasługi, ale to będzie zasługa Bidena. Nie sądzę by ów profesor z podcastu się z tym zgodził (przynajmniej do końca), a to są FAKTY.

Masz dużą łatwość w obrażaniu innych ludzi...

Tadek, ja bywam wyrozumiały dla takowych osób (skądinąd, bywają "gorsi" ). Głównie dlatego, że zazwyczaj sami przedstawiają się wówczas w takim świetle, w jakim chyba woleliby się nie przedstawiać (choć na początku najczęściej nie zdają sobie z tego sprawy). Doprawdy, dlaczego mam się na kogoś denerwować, że uparł się by sam siebie przedstawiać w złym świetle?

[Gregski]

Czytasz tylko to co Ci pasuje, czego nie rozumiesz nazywasz didaskaliami a autora kretynem.

Czytam wszystko i wyciągam wnioski.
Kretynem jeszcze Cię nie nazwałem.
Szalenie mi przykro, że tak Tobą wstrząsnął fakt, że ktoś się z Tobą nie zgadza.
Nie było moim celem wpędzanie Cię w załamanie nerwowe.
No gdybym tylko mógł to bym Cię utulił i pogłaskał.
No ale jestem niemal po drugiej stronie Ziemi.

A ponieważ wyborcy nie zawsze wiedzą co dla nich dobre (zazwyczaj dlatego, że patrzą krótkowzrocznie), to później musi się znaleźć ktoś winny za to, że "nie wyszło".

Tak, a politycy oczywiście wiedzą co jest dobre. (Oczywiście tylko politycy z mojego ugrupowania).
A co do krótkowzroczności to wyborcy zwykle są bardziej dalekowzroczni niż politycy.
Politycy egzystują w horyzoncie do następnych wyborów. I to niestety nie parlamentarnych a jakichkolwiek.
Po wyborach parlamentarnych mamy prezydenckie i nie możemy dopuścić by ten ich "złamas" wygrał. A potem lokalne więc oczywiście te ich "wuje" nie mogą zająć nam stołków.
I tak dalej.

Nie chcę wnikać dlaczego Trump wygrał bo teraz całe stada komentatorów będą udawać że coś rozumieją i objaśniać dlaczego tak się stało.

Rozumiem, że cieszy się, bo się nie mylił.

Mizia mnie to.
Dwa dni temu nawet nie wiedziałem, że taki ktoś istnieje.
Po prostu słucham przekazu i oceniam go przez filtry swojej wiedzy i doświadczenia. Wszystko jedno kto mówi.
Może nawet Gdula kiedyś coś mądrego powie. Wtedy się z nim zgodzę.

I wiesz, coraz bardziej podobają im się przekazy Kazika Staszewskiego. Ten o "betonowych kretynach" również.

[Tadeusz Klimczyk]

Czytasz tylko to co Ci pasuje, czego nie rozumiesz nazywasz didaskaliami a autora kretynem.

Czytam wszystko i wyciągam wnioski.
Kretynem jeszcze Cię nie nazwałem.
Szalenie mi przykro, że tak Tobą wstrząsnął fakt, że ktoś się z Tobą nie zgadza.
Nie było moim celem wpędzanie Cię w załamanie nerwowe.
No gdybym tylko mógł to bym Cię utulił i pogłaskał.
No ale jestem niemal po drugiej stronie Ziemi.

Powiem szczerze, że to średnia przyjemność dyskutować z kimś, kto nie rozumie co czyta, nie rozumie co pisze a że sam nie ma nic ciekawego do powiedzenia co drugi post musi się podpierać wywiadami jakiejś internetowej bałwanerii. A jak nie wie co powiedzieć to ucieka w płaską szyderę.

[Napoleon]

Tak, a politycy oczywiście wiedzą co jest dobre. (Oczywiście tylko politycy z mojego ugrupowania).

Uwaga Tadka, abyś czytał uważniej to co czytasz, jest jednak jak najbardziej słuszna Politycy to "zbrojne ramię" wyborców - robią to co wyborcy chcą, akceptują. Jeśli więc wyborcy chcą czegoś, co nie jest dla nich dobre, politycy to realizują (czy raczej starają się realizować, bo nie zawsze są w stanie to robić skutecznie) - bo tak chcą ich wyborcy. Może też oczywiście być tak, że to politycy danego ugrupowania coś zaproponują. Ale jeśli nawet tak będzie, to ich propozycja będzie musiała być zbieżna z oczekiwaniami ich wyborców. Często jest tak, że wśród wyborców są nastroje takie jakie są i jeśli żadne ugrupowanie ich nie próbuje "zagospodarować", pojawia się nowe, które to czyni. Ale ZAWSZE to co jest proponowane jest odpowiedzią na zapotrzebowanie/oczekiwania wyborców.
Politycy więc nic nie wiedzą (choć oczywiście swoje przekonania jakieś też mają). Oni są tylko narzędziem. Jeśli społeczeństwo lub jakaś jego część chce sobie zrobić krzywdę, to robi je sobie za pomocą polityków. Ale i odwrotnie - jeśli chce dobrze, to też to robi za pomocą polityków. Inaczej się nie da. Politycy oczywiście ślepym narzędziem nie są. Mogą oczekiwania w jakimś tak stopniu modyfikować (zależy od tego, czy są one bardzo ogólne czy bardziej sprecyzowane). Ale ZAWSZE robią to co chcą wyborcy. Jeśli więc dzieje się źle - to winni są w pierwszej kolejności wyborcy, którzy tego chcieli. I odwrotnie.
Uwagi te dotyczą oczywiście tylko reżimów demokratycznych. Które nie gwarantują dobrych rozwiązań. Natomiast gwarantują, że wyborcy dostaną to co chcą. I będą mogli wyciągnąć wnioski na przyszłość - w tym tkwi siła demokracji. Że można się uczyć na błędach. W dłuższym okresie czasu to zazwyczaj się sprawdza.

Każdy z nas (lub prawie każdy) ma pewną wizję świata. I pod tym kątem wybiera sobie jakieś ugrupowanie ze sceny politycznej z którym się wiąże lub któremu kibicuje (przynajmniej od czasu do czasu). I będzie uważał, że to co owo ugrupowanie robi, robi dobrze. Ale to nie jest tak. Będziemy tak uważali nie tyle dlatego, że to ugrupowanie robi dobrze, tylko dlatego, że to ugrupowanie z grubsza przynajmniej robi to co my byśmy uważali za dobre. To dotyczy każdego ugrupowania i wszystkich wyborców. Nawet, jeśli nie wszyscy z tego zdają sobie sprawę.

A co do krótkowzroczności to wyborcy zwykle są bardziej dalekowzroczni niż politycy.

Historia tego raczej nie potwierdza. Wyborcy patrzą przez pryzmat roku, kadencji itp. Są niecierpliwi. To Keynes kiedyś powiedział, gdy wytknięto mu, iż deficyt budżetowy, który proponował dość swobodnie wykorzystywać jako narzędzie generowania wzrostu gospodarczego, kiedyś - w dłuższym okresie czasu - trzeba będzie spłacić; skwitował to, że "w dłuższym okresie czasu wiadomo tylko jedno - że wszyscy umrzemy". I to dobrze ilustruje nastawienie wyborców. Gdyby np. wyborcy byli dalekowzroczni, to nigdy w Niemczech lat 30, nie wybraliby faszystów. A wybrali. Chavez też został wybrany w demokratycznych wyborach doprowadzając kraj do ruiny, co biorąc pod uwagę co proponował (i później realizował) można było bez trudu przewidzieć. Konsekwencje rządów PiS także.
Politologia jest w sumie bardzo prostą nauką. Daje nam pewne schematy, które po "podstawieniu danych" pokazują nam w którym kierunku pójdzie dalszy bieg wydarzeń. Jeśli coś tu bywa skomplikowanego to tylko to, że ludzie są skomplikowani i potem oni komplikują pewne rzeczy. Ale ogólne reguły są banalnie proste.

Politycy egzystują w horyzoncie do następnych wyborów.

Bo próbują dogodzić swym wyborcom. Jeśli nie dogodzą i poparcia nie utrzymają - wybory przegrają. A ich celem jest wygrana. Co oznacza konieczność zdobycia przychylności jak największej liczby wyborców. Nie wygrasz, jeśli powiesz wyborcom, że ich oczekiwania są nierozsądne. A często tak jest.

Mizia mnie to

No i dobrze. Ale co to ma do tematu? Niech mizia.

Powiem szczerze, że to średnia przyjemność dyskutować z kimś, kto nie rozumie co czyta...

Prawda, Tadek. Ale "powtarzanie jest matką studiów"! Prawda się sama nie obroni. Więc jeśli ktoś pisze coś mało rozsądnego, w moim przekonaniu trzeba tłumaczyć, że to rozsądne nie jest. Jeśli nawet nie dla tego kogoś, to dla innych, którzy to czytają. Bo pozostawienie głupot bez komentarza rodzi niebezpieczeństwo, iż ktoś to uzna za coś sensownego. A tak przynajmniej będzie musiał się zastanowić i wyrobić sobie zdanie.

[Tadeusz Klimczyk]

Doceniam intencję ale czasami nie ma to sensu. Pozwolę sam się zacytować z tego samego wątku:

umiejętnością. Wszyscy chcą w dyskusji natychmiast komuś przypier.... więc nie za bardzo ich interesuje co drugi człowiek naprawdę napisał lub powiedział.

No więc w sytuacji, gdy ktoś, jak Gregski, przychodzi tu żeby komuś przywalić albo wyszydzić a jego odpowiedzi są w sumie oparte na podlinkowywaniu i odruchach warunkowych to tłumaczenie w kółko tego samego nie ma sensu, bo jedyna reakcja to szydera i jakieś zawoalowane inwektywy. Szkoda czasu bo dyskusji i tak z tego nie będzie.

[pothkan]

Trump jest efektem tego, że potęga ekonomiczna Stanów Zjednoczonych nie przekłada się na wzrost dobrobytu dużych grup społecznych społeczeństwa amerykańskiego. A wręcz ich sytuacja ekonomiczna ulega stałemu pogorszeniu. Na dodatek inflacja postpandemiczna spowodowała bardzo znaczący wzrost cen. Spędziłem po pandemii w sumie ok. 3 tygodni w różnych miejscach USA i naprawdę zrobiło się bardzo drogo - od komunikacji do cen podstawowych produktów żywnościowych. A mam porównanie bo odwiedzam ten kraj od 30 lat. To się nakłada na stare wady systemu amerykańskiego systemu opieki zdrowotnej i braku zabezpieczeń socjalnych w europejskim stylu (wg. Amerykanów w Europie mamy socjalizm).

O to to to. Do tego Demokraci przerżnęli na własne życzenie, nie robiąc tradycyjnych prawyborów (z winy Bidena, który przecież w 2020 zapowiadał, że ustąpi po 1 kadencji), w efekcie czego kandydatką został klon Hillary Clinton, symbolizujący waszyngtoński establishment. Trump po prostu był bardziej "antysystemowy", ale i bardziej swojski, sympatyczny. Amerykanie nie znoszą nudnych biurokratów, lubią swojaków jak Bill Clinton, LBJ czy GWB (ale też Biden kiedyś!), showmanów jak Reagan czy Trump, względnie charyzmatycznych mówców jak JFK czy Obama.

Wyborcy w USA dali swoim politykom nauczkę. Ciekawe, i czy nasi rządzący dostrzegą w tym lekcję, czy też będą się trzymać dogmatów liberalizmu i "robienia dobrze" developerom itd.

[Gregski]

Tak na szybko bo zaraz do roboty lecę (różnica czasu 8 godzin)

Często jest tak, że wśród wyborców są nastroje takie jakie są i jeśli żadne ugrupowanie ich nie próbuje "zagospodarować", pojawia się nowe, które to czyni.

O widzisz! Dokładnie!
A jak od lat pisałem, że świetne wyniki tych wszystkich Le Penów AfD i innych to konsekwencja odklejki partii "mainstreamowych" od rzeczywistości to się irytowałeś.
Zobaczysz ich wyniki jak wejdzie następny etap Zielonego Szaleństwa.

Politycy więc nic nie wiedzą (choć oczywiście swoje przekonania jakieś też mają). Oni są tylko narzędziem.

A skąd!?
To zwykle zadufane w sobie aroganckie wodzusie którym się wydaje, że są jakimiś demiurgami tworzącymi nową rzeczywistość.
Tusek albo Oberprezes narzędziami.
Dobre sobie!

Co do "zbrojnego ramienia wyborców" to w pewnym sensie przyznaję Ci rację.
Tylko, że to nie było tak, że istniały dwie spolaryzowane grupy wyborców które wystawiły swoje drużyny do igrzysk politycznych.
To politycy spolaryzowali społeczeństwo kreując rzesze "betonowych kretynów" by mieć swoich wyznawców. A raczej kiboli.
Rzeczywistość jest taka, że PiS nie może żyć bez PO a PO bez PiSu. Walka z wrogiem jest podstawą działalności.
Mniejsze partie też to dotyczy.
Wystarczy przypomnieć sobie co się działo gdy jedna kobitka chcisła zrobić coś ponadpartyjnego. (Matusiak, Matuszak się nazywa czy jakoś tak)

Że można się uczyć na błędach. W dłuższym okresie czasu to zazwyczaj się sprawdza.

No właśnie mój pierwszy post był o tym że się nie uczą.
Cztery lata temu debile od Oberprezesa stanęli po stronie Trampka i potem musieli się miziać do nóg Bidena. Byli za to zjechani przez polityków PO (jak najbardziej słusznie)
I co? "POpaprańcy" czegoś się nauczyli na tym przykładzie?
Zamiast zamknąć dzioby i poczekać na rozwój sytuacji to zachowywali się jakby sami brali udział w tych wyborach. Zupełnie jak "pisiory" cztery lata temu.

Politologia jest w sumie bardzo prostą nauką. Daje nam pewne schematy, które po "podstawieniu danych" pokazują nam w którym kierunku pójdzie dalszy bieg wydarzeń.

Ta, a politolodzy głównie zajmują się tłumaczeniem dlaczego sprawy nie poszły tak jak przewidywali.

Do tego Demokraci przerżnęli na własne życzenie, nie robiąc tradycyjnych prawyborów (z winy Bidena, który przecież w 2020 zapowiadał, że ustąpi po 1 kadencji), w efekcie czego kandydatką został klon Hillary Clinton, symbolizujący waszyngtoński establishment.

Latem często chodziliśmy do Stanów. W Corpus Christi robiliśmy "anuala".
Mieliśmy kupę Amerykańców na burcie. Z kilkoma spędziłem trochę czasu razem pracując. Gadaliśmy nieco o polityce.
Nie zauważyłem by jakoś szczególnie popierali Trumpa. Oni byli nastawieni na wybór "mniejszego zła".

No więc w sytuacji, gdy ktoś, jak Gregski, przychodzi tu żeby komuś przywalić albo wyszydzić a jego odpowiedzi są w sumie oparte na podlinkowywaniu i odruchach warunkowych

O przepraszam!
To są odruchy bezwarunkowe!
Alergicznie reaguję na przejawy braku myślenie spowodowane instynktem plemiennym.
A Rosiaka linkowałem bo uważam, że to jeden z mądrzejszych komentatorów rzeczywistości i że jego podkast jest naprawdę wart polecenia.

jakieś zawoalowane inwektywy

Zawoalowane?
Żartujesz teraz!

[Napoleon]

A jak od lat pisałem, że świetne wyniki tych wszystkich Le Penów AfD i innych to konsekwencja odklejki partii "mainstreamowych" od rzeczywistości to się irytowałeś.

Nie irytowałem się. To co napisałem powyżej, mieści się w stwierdzeniu, że politycy robią dokładnie to co chcą wyborcy lub to co wyborcy są gotowi zaakceptować.
Świat się zmienia, czy tego chcemy czy nie. Ale są grupy ludzi, którzy tego stanu nie chcą zaakceptować i nie obchodzi ich, że odwrotu nie ma. Ugrupowania już istniejące zazwyczaj starają się dostosować do owych zmian, więc tracą część wyborców. Tych ludzi zagospodarowują inne ugrupowania - czyli też politycy. To mogą być nowe partie, to mogą być stare, które nagle zmieniają swój program na bardziej atrakcyjny dla tych niezadowolonych. Jak by nie patrzeć wszystko sprowadza się do tego, że politycy robią to co chcą wyborcy - starają się zaspokoić ich oczekiwania.

Tusek albo Oberprezes narzędziami. Dobre sobie!

Oczywiście, że tak. Nie istnieliby bez wyborców. I starają się robić to co oczekują. W PO entuzjazmu za 500+ nie było i nie ma. Zdania są podzielone, ale większość uważa ten program za szkodliwy. Ludzie jednak 500+ chcą i nikt go likwidować nie zamierza. Na temat polityki na granicy z Białorusią zdania też są podzielone. Ale ludziom to co robi rząd się podoba, więc nikt protestować nie będzie. PO jest generalnie niechętne rozdawnictwu. Ale ludzie rozdawnictwo lubią, więc też rozdaje. Są oczywiście rzeczy, których PO nie zrobi. Ale tylko dlatego, że więcej by na tym straciło niż zyskało. Tak działa KAŻDA partia. Są oczywiście też i pewne pryncypia od których odstępstw nie ma (wartości też mają znaczenie), ale jak wyżej decyduje postawa wyborców.
I nie jest to działanie nieetyczne, bo partia jest narzędziem wyborców. Wydłużenie wieku emerytalnego jest racjonalne. PO próbowała to zrobić i m.in. z tego powodu straciła władzę. Więc w najbliższym czasie próbować nie będzie - bo wyborcy tego nie chcą. Itd.

To politycy spolaryzowali społeczeństwo kreując rzesze "betonowych kretynów" by mieć swoich wyznawców. A raczej kiboli.

Masz rację, ale zrobili to politycy tylko jednej opcji - PiS. Do tego by była bójka nie jest wymagana akceptacja obu stron - wystarczy jedna. PiS chce przebudować ustrój Polski na niedemokratyczny (tak jak Orbanowi udało się to zrobić na Węgrzech). W demokracji nie ma wrogów, są tylko przeciwnicy. Którzy jutro mogą być twoimi koalicjantami. Więc nie można dzielić ludzi, bo to się najnormalniej nie opłaca. Jeśli jednak jakaś partia chce zdemontować ustrój demokratyczny, to nie po to by się z kimś dzielić władzą w ramach koalicji (patrz los Samoobrony czy LPR-u). Wówczas głębokie podziały się opłacają. Można wtedy starać się zaspokoić oczekiwania tylko wybranej części elektoratu nie zwracając uwagi na resztę. Podziały ułatwiają "ogarnięcie" swoich i utrudniają ich odpływ do konkurencji. Tym bardziej, że te podziały czyni się też odwołując do emocji.
Więc podziały są, ale jest to WYŁĄCZNIE efekt działania jednego ugrupowania.
A co do "betonowych kretynów" - używasz obraźliwego pojęcia chyba nie do końca rozumiejąc w jakim kontekście. Spór pomiędzy PiS i PO, a w zasadzie pomiędzy PiS i całą Koalicją 15 Października jest sporem ustrojowym - fundamentalnym dla kształtu Polski i jej przyszłości. Dlatego tu nie ma miejsca na kompromisy, bo go po prostu nie ma. Nie można negocjować do jakiego stopnia możemy się wyrzec praworządności - albo jest albo jej nie ma. Nie ma pola manewru na dywagacje do jakiego stopnia możemy być demokracją. Demokracją się jest lub nie. Tu nie ma pośrednich rozwiązań, a nawet gdyby były, są nie do przyjęcia. Ani dla jednej, ani drugiej strony. To też jest dodatkowy powód tych podziałów. Odczytywanie tego tak jak Ty to robisz oznacza, że mało co z tego sporu rozumiesz i tak naprawdę nie zdajesz sobie sprawy o co chodzi (i nie jest tu usprawiedliwieniem, że nie Ty jeden). Stąd i szkodliwość wszelkich "symetrystycznych" ocen (jakie prezentujesz, świadomie lub nie) - bo prawda zmieszana z nieprawdą prawdę NIE JEST. Akceptacja kompromisów w tej kwestii o której powyżej wspomniałem, oznacza wyrzeczenie się wartości, które się prezentuje. Piszesz o "instynkcie plemiennym" nie wiedząc o czym piszesz. Bo "instynkt plemienny" z tym sporem nie ma nic do rzeczy.

Rzeczywistość jest taka, że PiS nie może żyć bez PO a PO bez PiSu.

Mogą żyć bez siebie. Tym bardziej, że ich istnienie nie ma znaczenia - znaczenie ma istnienie elektoratu. Bez partii elektorat i tak by został zagospodarowany przez PiSbis i PObis. Myślisz bardzo prymitywnie i przyjmujesz przekaz symetrystów. Przekaz bardzo fałszywy.
PiS byłby szczęśliwy, gdyby mógł rozbić PO. Bo to ułatwiłoby mu realizację celu - czyli zmianę ustroju (na to wystarczyłaby większość konstytucyjna i 1-2 kadencje, "nieobecność" PO miałaby tu kolosalne znaczenie). Upadek PiS zaś wiele nie zmieni dla PO (może na jedną kadencję). Bo elektorat zostanie i pojawi się coś co PiS zastąpi. A demokracja będzie trwała.

Wystarczy przypomnieć sobie co się działo gdy jedna kobitka chcisła zrobić coś ponadpartyjnego

Rzecz w tym, że to nie było działanie "ponadpartyjne". Ta osoba już wcześniej nie funkcjonowała w klubie i ciążyła ku prawicy. To była najnormalniejsza ustawka. Poza tym, jeśli takie rzeczy chce się robić skutecznie, to trzeba to uzgodnić ze "swoimi". Polityka to gra zespołowa. Nawet, gdyby ta pani miała dobre zamiary, musi wziąć pod uwagę jak to odbiorą wyborcy jej ugrupowania i jej koledzy/koleżanki. A to wymaga wcześniejszych uzgodnień. Nie zrobiła tego co może świadczyć o tym, że jej działanie obliczone było na rozbicie lewicy. Czyli było działaniem wrogim wobec swego ugrupowania (ewentualnie głupim). Znów - ulegasz symetrystycznej propagandzie.

"POpaprańcy" czegoś się nauczyli na tym przykładzie?

Pani Mosbacher ogłosiła ostatnio, że prawdopodobnie zostanie ambasadorem USA w Polsce. Jednocześnie bardzo ciepło wyraziła się o Trzaskowskim. Zrobiła tak nie dlatego, że go lubi, ale dlatego, żeby utrzymać dobre stosunki. To ci powinno dać odpowiedź na zadane pytanie. PiS podporządkował politykę zagraniczną polityce wewnętrznej i robił awantury na pokaz dla swego elektoratu. Którego spora część uważała, że bez awantury i obrażania innych nie da się bronić "swoich interesów". PiS to ignoranci w dziedzinie polityki zagranicznej (poniekąd ignorancji z premedytacją) i ma ona dla nich drugorzędne znaczenie. Zadaj sobie samemu pytanie czy tak jest też w przypadku PO (o czym świadczy rekcja pani Mosbacher).

Oni byli nastawieni na wybór "mniejszego zła"

Wybór to wybór.

[Boruta]

Jeżeli chodzi o to co się dzieje za Wielka Wodą, to polecam Rafała Michalskiego na twitterze. Np. https://x.com/Michal_Sestero/status/1854136590978715925

Politycy to "zbrojne ramię" wyborców - robią to co wyborcy chcą, akceptują.

Nie tyle robią, co obiecują.

A co do Harris - przegrała, bo jest kobietą i ma ciemną skórę.

Ciemna skóra nie przeszkadzała dwa razy wygrać Obamie, a bycie kobietą Clintonowej zdobyć więcej głosów niż Trump (przegrała z powodu systemu elektorskiego).

Masz rację, ale zrobili to politycy tylko jednej opcji - PiS.

Obu. Przy czym zaczęły "platfusy". Najpierw stosunkowo niewinnym "zabierz babci dowód", potem awanturą o krzyż.

[Gregski]

politycy robią dokładnie to co chcą wyborcy lub to co wyborcy są gotowi zaakceptować.

Wtedy gdy już nie mają wyjścia bo partie (jak osobiście je nazywam) alternatywne zbierają coraz większą część tortu.

W PO entuzjazmu za 500+ nie było i nie ma.

Czyli korumpują wyborcę tak jak to robił PiS.
Tylko, że wtedy było to "be" a teraz jest "cacy".

Masz rację, ale zrobili to politycy tylko jednej opcji - PiS.

Tak jest!
A Tusk jest najprzystojniejszy. Nawet bardziej niż kot Obreprezesa.

A co do "betonowych kretynów" - używasz obraźliwego pojęcia chyba nie do końca rozumiejąc w jakim kontekście.

Nie martw się. Świetnie rozumiem i jak widzę używam poprawnie bo wprowadza dyskomfort u wszelkich "tribesman'ów".

Jeśli jednak jakaś partia chce zdemontować ustrój demokratyczny, to nie po to by się z kimś dzielić władzą w ramach koalicji (patrz los Samoobrony czy LPR-u).

O! To tak jak Tusk wyrolował Płażyńskiego czy Rokitę.

To była najnormalniejsza ustawka.

Napisz jeszcze, że to była "działalność rozbijacka" to zabrzmi jak u Feliksa Edmundowicza.

Drogi Napoleonie.
Twoje wstawki o moim symetryźmie traktuję jako komplet najwyższej próby.
Jestem niezwykle dumny z siebie, że nie stałem się ani Tutsi ani Hutu i że staram się myśleć krytycznie.

Dodano po 19 minutach 8 sekundach:
Przepraszam że podzieliłem post, ale strasznie trudno mi się pisze na telefonie.

Piszesz o "instynkcie plemiennym" nie wiedząc o czym piszesz. Bo "instynkt plemienny" z tym sporem nie ma nic do rzeczy.

Ma wszystko do rzeczy.
Zero refleksji, zero krytycznego myślenia w stosunku do własnego ugrupowania
Nie jest ważne co jest zrobione czy powiedziane ale ważne kto to zrobił lub powiedzał.

Zrobiła tak nie dlatego, że go lubi, ale dlatego, żeby utrzymać dobre stosunki.

Oczywiście. Jak ma być tu ambasadorem to odrobina kurtuazji zawsze się przyda.
Ważne co myśli Trampek. A on jest trochę jak dziecko. Lubi tych którzy, jak uważa, jego lubią.
No i ponoć to pamiętliwa bestia.

Świat się zmienia, czy tego chcemy czy nie. Ale są grupy ludzi, którzy tego stanu nie chcą

Świat się nie zmienia.
Świat zmieniamy my.
Spór nie dotyczy: zmieniać czy nie?
Spór dotyczy: jak zmieniać i w jaką stronę?
Na przykład:
Można stymulować rozwój ekonomiczny, albo można wprowadzać Zielony Ład.

Właśnie się dowiedziałem, że zapakowano w kontenery całą fabrykę w Bielsku Białej i wywieziono do Brazylii.
Oni będą produkować silniki a my w zamian będziemy mieli czyste powietrze.

A dziś przeczytałem, że pierwszy raz od dłuższego czasu w sondażach PiS pokonał PO.
Czyżby wystarczył niecały rok wprowadzania praworządności?

[Napoleon]

Nie tyle robią, co obiecują

I robią i obiecują. Aczkolwiek nie zawsze się da mimo szczerych chęci. Polityka to sztuka kompromisu. W ramach własnych szeregów (nawet, jeśli wszyscy się zgadzają, że coś trzeba zrobić, to są jeszcze priorytety, a te mogą być różnie rozumiane przez różne osoby), z koalicjantami, mogą się też zmieniać realia nas otaczające do czego trzeba się dostosować itd. Obiecując coś, politycy / partie mają zazwyczaj szczere chęci tych obietnic dotrzymać. Tym bardziej, że dotrzymanie zazwyczaj się opłaca (partiom i politykom, bo nie zawsze wyborcom i państwu). Ale często się nie da, a już zupełnie w jakimś krótkim terminie. No i pamiętajmy, że z obietnic, różni wyborcy różne rzeczy uważają za najważniejsze. To co jest istotne, może być bez znaczenia dla kogoś innego. To też powoduje, że w potocznym rozumieniu "nie spełniają obietnic".
Więc nie chodzi tu o to, że "Wtedy gdy już nie mają wyjścia bo partie (jak osobiście je nazywam) alternatywne zbierają coraz większą część tortu". To oczywiście też ma jakieś znaczenie, ale nie tylko.

Ciemna skóra nie przeszkadzała dwa razy wygrać Obamie, a bycie kobietą Clintonowej zdobyć więcej głosów niż Trump (przegrała z powodu systemu elektorskiego).

Ciemna skóra Obamie nie przeszkodziła ale i nie pomogła. A Clinton przegrała. I to że wzięła więcej głosów nie ma tu żadnego znaczenia, bo liczy się jak sympatie rozkładają się w poszczególnych stanach. Wybory elektorów mają charakter większościowy - zwycięzca bierze wszystko (poza chyba dwoma stanami). Więc to, że niektóre stany są bardziej konserwatywne, ma tu kolosalne znaczenie. No i świat od czasów Obamy się trochę zmienił...
Zgodzę się, że pomimo tego że jest kobietą i ma ciemną skórę wygrać teoretycznie mogła. Ale płeć i kolor skóry jej nie pomógł i moim zdaniem miał znaczenie więcej niż istotne.

Obu. Przy czym zaczęły "platfusy". Najpierw stosunkowo niewinnym "zabierz babci dowód", potem awanturą o krzyż.

Nie. Rozmawiamy o lesie a Ty opisujesz drzewa. Akcje typu "zabierz babci dowód" czy stwierdzenia o "dorżnięciu watahy" to zwroty retoryczne i NIC poza tym. Zabawne dla jednych, mniej dla drugich. Nie niosące żadnych realnych konsekwencji. Jeśli masz tylko takie argumenty dla poparcia swej tezy, to znaczy, że mam ewidentną rację.
Spór pomiędzy PiS i resztą (bo tu nie tylko o PO chodzi, można dyskutować co do Konfederacji, ale jako relatywnie mała partia ma ona przynajmniej obecnie interes także w zachowaniu systemu demokratycznego) ma charakter USTROJOWY! Czyli, dotyczy tego jaki ustrój (jaki reżim polityczny) ma funkcjonować w Polsce: autorytarny czy demokratyczny. Za tym idą dalsze konsekwencje, bo wybór systemu autorytarnego w praktyce eliminowałby nas z UE (nie od razu, ale proces erozji następowałby stopniowo). Więc od tego zależałaby w zasadzie przyszłość Polski.
Warto też zwrócić uwagę, że partie prodemokratyczne są w tych warunkach w trudniejszej sytuacji. Aby bowiem utrzymać demokrację, muszą wygrywać. Przegrana może (choć nie od razu musi) oznaczać zmianę ustroju. Co utrwali scenę polityczną. Demokracja oddaje autentycznie głos ludziom. A ci mogą wybrać autorytaryzm (świadomie lub nie, na ogół ludzie nad tym się nie zastanawiają, przynajmniej spora część). PiS może więc przegrywać i czekać na szczęśliwy moment. Ugrupowania prodemokratyczne nie mogą przegrać. A przecież w demokracji nie da się rządzić wiecznie...

Czyli korumpują wyborcę tak jak to robił PiS. Tylko, że wtedy było to "be" a teraz jest "cacy".

A dlaczego tak uważasz? Robią to czego chcą wyborcy. Jeśli wyborcy lubią być, jak to nazywasz, "korumpowani", to co partie mają robić? Ich celem jest władza. By wygrać, muszą "korumpować". Gdyby ludzie/wyborcy nie chcieli być "korumpowani" (ba, gdyby się tego nie DOMAGALI), "korumpowania" by nie było.
Zwróć uwagę na to co napisałem powyżej - w polityce są priorytety. Dla aktualnej koalicji to utrzymanie demokracji (i wszystko co za tym idzie). A jeśli nie będą robić to co oczekują wyborcy - przegrają. Nie tylko władzę ale i demokrację w Polsce. Tak zadecydowali wyborcy....

To tak jak Tusk wyrolował Płażyńskiego czy Rokitę.

Znów używasz argumentów symetrystów. Konkurencja Tuska, Płażyńskiego czy Rokity (zapomniałeś o Olechowskim) to walka wewnątrzpartyjna, frakcji. Rzecz naturalna w każdym ugrupowaniu (teraz też ma miejsce - w PO i innych ugrupowaniach). Ja piszę o suwerennych koalicjantach. Ugrupowanie, które chce zdemontować demokrację, nie będzie się dzielić władzą z koalicjantem, bo nie po to władzy chce by się nią z kimkolwiek dzielić. Samoobrona czy LPR jest tu dobrym przykładem. I nie jedynym, bo mamy jeszcze Gowina. Bo choć nie było to widoczne, był on jednak koalicjantem. Tyle, że bardzo słabym, więc zniszczyć go można było kupując jego ludzi. Ale taki los Gowina był nieunikniony, gdy tylko zaczął mieć wątpliwości co do działań PiS. Wchłonięcie ziobrytów to krok zapobiegawczy ale mający podobną wymowę. Przy czym, ponieważ był robiony "po dobroci" trzeba to było zrobić nieco innymi metodami.

Napisz jeszcze, że to była "działalność rozbijacka" to zabrzmi jak u Feliksa Edmundowicza.

Drogi Gregski, czy znane ci jest pojęcie "lojalność"? Mam nadzieję, że tak. A ono obowiązuje wszędzie tam, gdzie jest coś takiego jak "gra zespołowa". A polityka jest grą zespołową. Gdybyś miał wspólnika w interesie a ten wspólnik nagle zaczął podejmować kontrowersyjne działania bez konsultacji z tobą, to uważasz, że byłoby to OK? Bo jeśli nie byłbyś zadowolony, to by mogło oznaczać, że jesteś hipokrytą. W każdej partii ustala się pewną linię działania. Można się z nią zgadzać lub nie. Jeśli się jednak nie zgadzamy, to mówimy "do widzenia". Zgadzasz się? I dalej to co robimy, robimy już WYŁĄCZNIE na własny rachunek. Jeśli natomiast należymy do jakiejś wspólnoty i robimy coś kontrowersyjnego bez konsultacji, to to co robimy idzie na konto tej wspólnoty do której OFICJALNIE należymy. A to już nie jest uczciwe.
Ta pani powinna sprawę skonsultować. Gdyby się jej pomysły nie podobały, powinna przekonywać. Gdyby nie przekonała, powinna dać sobie spokój lub opuścić klub i partię, dalej robiąc swoje. Proste jak budowa cepa. Zważ, że po drugiej stronie sprawa nie budziła kontrowersji (a PiS jest partią mocno scentralizowaną, gdzie nie ma pola na indywidualne inicjatywy). A to znaczy, że druga strona wiedziała co robi i było przyzwolenie. Zapewne po to, by osoby tak naiwne jak Ty, o tendencjach "symetrystycznych" tak odebrały całą rzecz jak to Ty odbierasz. Bo wtedy stają się potencjalnymi/możliwymi wyborcami PiS (choć oczywiście oficjalnie, jak to symetryści, będą się od tego odżegnywać). Nie ma pewności na kogo zagłosujesz. Ale taka postawa zbliża Cię do PiS a oddala od ugrupowań prodemokratycznych. Tak to działa, choć pewno oburzysz się gdy to przeczytasz.

Twoje wstawki o moim symetryźmie traktuję jako komplet najwyższej próby.

Czyli jesteś podatny na propagandę, tudzież niczego nie rozumiesz (a najpewniej jedno i drugie, co zresztą ze sobą koreluje). Bo pozytywnie odbierasz to, czego pozytywnie odbierać nie należy. W końcu prawda pomieszana z fałszem nadal pozostaje fałszem. Ty zaś, szczycąc się swym symetryzmem, szczycisz się tym, że głosisz fałsz lub co najmniej bierzesz go za dobrą monetę. To wstęp do akceptowania wszelkich innych niegodziwych posunięć. Tak to działa.

ale strasznie trudno mi się pisze na telefonie.

Dobry jesteś. Ja bym z telefonu tak nie potrafił.

Zero refleksji, zero krytycznego myślenia w stosunku do własnego ugrupowania

A gdzie to np. u mnie widzisz? Lub u innych? PO też jest ugrupowaniem do pewnego stopnia populistycznym. Ale nieporównywalnie mniej niż inne (co nawiasem mówiąc nie stało się od razu). Też ma walki frakcyjne i to na różnych poziomach. W PO też są różni ludzie (bo ludzie są różni z natury). Ale liczą się proporcje. I program oraz wartości - PO to jednak partia liberalna, a ja jestem liberałem. Twoje uwagi o bezkrytycznym podejściu nie mają żadnego uzasadnienia (i tego nawet nie próbujesz uzasadnić). Dla mnie PO to w pełni świadomy wybór - a świadomy wybór wymaga krytycznej oceny.

Jak ma być tu ambasadorem to odrobina kurtuazji zawsze się przyda. Ważne co myśli Trampek. A on jest trochę jak dziecko. Lubi tych którzy, jak uważa, jego lubią. No i ponoć to pamiętliwa bestia.

A niech będzie pamiętliwy. Interesy będzie robić z rządem. A rządzi Koalicja 15 Października. Sentymentów tu nie ma. Trump niech wie, że go PO nie lubi - i co z tego? Jemu będzie wystarczało, że rząd polski będzie od USA kupował uzbrojenie itd. I wydawał 3-4 % PKB na zbrojenia. Koniec. Kropka.
I jest jeszcze jedno. Ludzie tacy jak Trump zazwyczaj gardzą lizusami. Bardziej cenią sobie partnerów, którzy nawet go nie lubią, ale gotowi są współpracować trzymając się swoich zasad. Nawet jeśli są to słabsi partnerzy. Być może lizusami lubią się otaczać, ale nie sądzę by ich cenili.

Świat się nie zmienia....

Świat zienia się szybciej niż my. I stąd te problemy.

Spór dotyczy: jak zmieniać i w jaką stronę?

Zawsze tak samo: by żyć wygodniej, dostatniej bezpieczniej, zdrowiej itd. Problem pojawia się wówczas, gdy zmiany, które to przynoszą, naruszają czyjeś interesy - a ZAWSZE czyjeś naruszają. Wprowadzenie maszyn odbyło się z korzyścią dla wszystkich. Produkty zaczęły tanieć i nawet niższe warstwy społeczne zaczęło być stać na rzeczy, które jeszcze 2-3 dekady wcześniej były dla nich nieosiągalne. Ale przecież był w W. Brytanii ruch niszczycieli maszyn (na ich bazie narodził się ruch związkowy), bo doraźnie odbierały pracę.
Maszyny zmieniły świat - to ludzie zostali tacy jakimi byli wcześniej.

Można stymulować rozwój ekonomiczny, albo można wprowadzać Zielony Ład

To tak jakbyś powiedział: "można stymulować rozwój ekonomiczny, można wprowadzać maszyny". Historia już dała odpowiedź. Tylko Ty się na niej nie uczysz. Zresztą, nie tylko Ty (co jednak usprawiedliwieniem nie jest).

Właśnie się dowiedziałem, że zapakowano w kontenery całą fabrykę w Bielsku Białej i wywieziono do Brazylii.
Oni będą produkować silniki a my w zamian będziemy mieli czyste powietrze.

Ten proces jest związany z globalizacją i miał miejsce o wiele wcześniej niż powstał pomysł na zielony ład. Sprawa jest też o wiele bardziej złożona. Bo pytanie, kto jest właścicielem? Gdzie te silniki mają być montowane lub, gdzie mają być sprzedawane te samochody? Bo jeśli w UE, to pozostaje kwestia ceł. Jak likwidacja tej fabryki wpłynie na bezrobocie? Bo jeśli w niewielkim stopniu (a podobno siły roboczej w Europie nie ma za dużo) to gdzie tu jest problem?
Rzucasz hasło, które przy bliższej analizie może mieć już inne znaczenie. Może i masz rację, że to zjawisko niekorzystne, ale wcale tak nie jest powiedziane do końca. A Ty to podajesz tak, jakby sprawa była ewidentna.

A dziś przeczytałem, że pierwszy raz od dłuższego czasu w sondażach PiS pokonał PO

Pisałem wcześniej - w demokracji to norma, że sympatie ulegają zmianom. Przy czym tak naprawdę nie chodzi o to, czy popularniejszy jest PiS czy PO, ale czy popularniejsze są ugrupowania prodemokratyczne czy antydemokratyczne. Bo o to tu chodzi. Notowania PO mają znaczenie TYLKO w tym kontekście.

Czyżby wystarczył niecały rok wprowadzania praworządności?

A kto w państwie demokratycznym przejmuje się praworządnością (gdy ją ma)?
"Ślachetne zdrowie,
Nikt się nie dowie,
Jako smakujesz,
Aż się zepsujesz.
Tam człowiek prawie
Widzi na jawie
I sam to powie,
Że nic nad zdrowie..."
Tu masz odpowiedź. Ludzie na ogół nie szanują tego co mają - bo to mają. Idę o zakład, że Ty też...

[greg_tank]

Trump jest efektem tego, że potęga ekonomiczna Stanów Zjednoczonych nie przekłada się na wzrost dobrobytu dużych grup społecznych społeczeństwa amerykańskiego. A wręcz ich sytuacja ekonomiczna ulega stałemu pogorszeniu. Na dodatek inflacja postpandemiczna spowodowała bardzo znaczący wzrost cen. Spędziłem po pandemii w sumie ok. 3 tygodni w różnych miejscach USA i naprawdę zrobiło się bardzo drogo - od komunikacji do cen podstawowych produktów żywnościowych. A mam porównanie bo odwiedzam ten kraj od 30 lat. To się nakłada na stare wady systemu amerykańskiego systemu opieki zdrowotnej i braku zabezpieczeń socjalnych w europejskim stylu (wg. Amerykanów w Europie mamy socjalizm).

Bardzo ładne ujęcie!

[Napoleon]

Czyli mówiąc inaczej "byt określa świadomość". Podstawa dialektyki. Nie wszystko co wymyślił Marks było niedorzeczne.

[Gregski]

Ciemna skóra Obamie nie przeszkodziła ale i nie pomogła.

A dlaczego kolor skóry ma pomagać lub szkodzić?
Jesteś rasistą?
Trump wygrał bo jego przeciwniczka była słabsza.
Wyskoczyła w ostatniej chwili "z kapelusza", kampanię zaadresowała do złej grupy wyborców i podjęła złe tematy.
Ponownie odsyłam do "Raportu o stanie świata" Dariusza Rosiaka.
No będę linkował bo już to raz zrobiłem. Poza tym nasz Tadzio zobaczy linka i znowu po nocach nie będzie mógł spać.

A dlaczego tak uważasz? Robią to czego chcą wyborcy. Jeśli wyborcy lubią być, jak to nazywasz, "korumpowani", to co partie mają robić?

Tylko, że jak PiS "robił co chcą wyborcy" to była to korupcja.
Jak robi to PO to jest to wypełnianie oczekiwań elektoratu.
Piękny przykład solidarności plemiennej.

Czyli, dotyczy tego jaki ustrój (jaki reżim polityczny) ma funkcjonować w Polsce: autorytarny czy demokratyczny.

W innym temacie pytałem Ciebie jak konkretnie PiS miałby zmienić ustrój na autorytarny.
Mimo kilku próśb nie potrafiłeś mi odpowiedzieć.

(zapomniałeś o Olechowskim)

Nie zapomniałem.
Olechowski zawsze miał reputację lenia. On mógł wziąć udział w jakieś akcji ale potem zwykle tracił zainteresowanie.
Tusk nie musiał go wykolegować by przekształcić PO z "platformy" w partię wodzowską.

Jeśli natomiast należymy do jakiejś wspólnoty i robimy coś kontrowersyjnego bez konsultacji, to to co robimy idzie na konto tej wspólnoty do której OFICJALNIE należymy.

Tylko krzyk jaki się podniósł nie dotyczył tego, że inicjatywa nie była konsultowana.
Krzyczano, że nie będzie żadnego współdziałania z PiSem. Nawet w projektach merytorycznych.

Ale rozumiem. Z odchyleniami prawicowo-nacjonalistycznymi walczymy nie od dziś.

Dodano po 50 minutach 17 sekundach:

Trump niech wie, że go PO nie lubi - i co z tego? Jemu będzie wystarczało, że rząd polski będzie od USA kupował uzbrojenie itd. I wydawał 3-4 % PKB na zbrojenia.

Ciekawe, że 4 lata temu w lustrzanej sytuacji to był problem i PO mocno go eksponowała (moim zdaniem zupełnie słusznie).
Teraz to nie problem.
Znowu piękny przykład solidarności plemiennej.

Zawsze tak samo: by żyć wygodniej, dostatniej bezpieczniej, zdrowiej itd.

A na to trzeba zapracować.

będziemy mieli czyste powietrze.
Ten proces jest związany z globalizacją i miał miejsce o wiele wcześniej niż powstał pomysł na zielony ład.

No rzeczywiście nie miałem o tym pojęcia.
Ale w takim razie będziemy musieli konkurować na globalnym rynku.
Okładanie wszystkiego podatkami i restrykcjami nie zwiększa naszej konkurencyjności.

To tak jakbyś powiedział: "można stymulować rozwój ekonomiczny, można wprowadzać maszyny". Historia już dała odpowiedź. Tylko Ty się na niej nie uczysz. Zresztą, nie tylko Ty (co jednak usprawiedliwieniem nie jest).

Nie wiem z kim dyskutujesz ale na pewno nie że mną.
Typowe dla lewicowców. Najpierw stworzyć "chochoła" a potem z nim walczyć.

Powtarzam
Spór nie przebiega na linii
Zmiany - Stagnacja
Spór dotyczy kierunku zmian.

A największym wrogiem maszyn w EU są zwolennicy Zielonego Ładu.
Z sukcesem wyprowadzają produkcję wraz z maszynami z Europy.

[Napoleon]

A dlaczego kolor skóry ma pomagać lub szkodzić?

Ponieważ wszędzie są tacy ludzie, którzy uważają, że kolor skóry ma znaczenie. Nie pytaj mnie dlaczego - pytaj ich.

Trump wygrał bo jego przeciwniczka była słabsza.

Nie. Trump był jeszcze słabszy. Problem w tym, że tak go oceniała tylko część Amerykanów. Druga część uznała tak jak Ty - ich wybór. Kierując się bardzo różnymi względami (część zapewne także kolorem skóry oraz płcią).
Gdy ktoś (jakaś partia) przegrywa wybory, wszyscy zaczynają analizować jakie popełniła błędy. Oczywiście kampanię zawsze można zrobić lepiej, ale rzecz nie do błędów należy sprowadzać. Po prostu ludzie mają takie a nie inne oczekiwania. Trump na nie bardziej odpowiedział. Harris nie była w stanie, choćby ze względu na swe przekonania a przede wszystkim, ze względu na przekonania swych wyborców. Obietnice, które by mogły na jej stronę przeciągnąć osoby wahające się, które później zagłosowały na Trumpa, mogły zrazić wierny elektorat demokratów. To nigdy nie jest tak, że możesz obiecać wszystko. Zawsze w pierwszej kolejności musisz wziąć pod uwagę swój elektorat. Jeśli już chcesz coś obiecywać, to nie może to go zrazić (to jest to, gdy piszę, że wartości w polityce mają znaczenie). Ktoś kto analizuje wybory zazwyczaj takich kwestii nie bierze pod uwagę. Dla demokratów np. kolor skóry czy płeć nie miała znaczenia. Dla sporej części republikanów zapewne miała. Ale nie mnie się pytaj dlaczego.

Tylko, że jak PiS "robił co chcą wyborcy" to była to korupcja.

Przecież w pierwszym głosowaniu (500+ na drugie dziecko) PO się w większości wstrzymała (nieliczni byli przeciw), w drugim (500+ dla wszystkich) większość głosowała za - więc nie za bardzo Cię rozumiem? Nikt o "korupcji" nie mówił, bo były to cios samobójczy. Jeśli już, to krytykowano coś innego - oficjalne powody, dla których to świadczenie zostało wprowadzone, nie zostały zrealizowano. Czyli, wydano ponad 40 mld rocznie na próżno. Oficjalnie. Bo nieoficjalnie wiadomo, że chodziło TYLKO o zdobycie poparcia przez PiS. Za publiczne pieniądze.
Z 500/800+ jest taki problem, że na takie świadczenie nas po prostu nie stać. Jako państwa. I to jest tragiczne. Oraz to, że świadczenie to (i inne - chodzi o sposób działania i pozyskiwania elektoratu) zdemoralizowały do cna wyborców, a przynajmniej znaczną ich część. Bo w ocenie partii, dominujące znaczenia ma obecnie nie to jak zarządza państwem, ale co daje. A to bardzo źle - bo politycy MUSZĄ dostosować się do oczekiwań wyborców (jeśli chcą rządzić). A to niczego dobrego nie wróży.

W innym temacie pytałem Ciebie jak konkretnie PiS miałby zmienić ustrój na autorytarny...

Ale przecież już to robił! Reformując wymiar sprawiedliwości i zawłaszczając publiczne media.
PiS chciał wprowadzić miękki autorytaryzm (tak jak Orban czy Erdogan, albo jaki kiedyś funkcjonował na Białorusi w pierwszym okresie rządów Łukaszenki). W takim miękkim autorytaryzmie opozycja istnieje i działa legalnie. Wybory się odbywają. Zachowane są pewne pozory. Ale tylko pozory, bo reguły gry nie są dla wszystkich równe. A wybory to taki bieg na 400m, gdzie bloki startowe dla rządzących przesunięte są o 100m do przodu i do przebiegnięcia mają oni nie 400 a 300 metrów. Mogą przegrać? Mogą! Ale przy minimalnym wysiłku byłoby im trudno przegrać.
Np. Orban bazuje na oligarchach, którzy pokrywają koszty związane z funkcjonowaniem rządzącej partii i wszystkich, którzy ją wspierają. Kaczyński nie ma zaufania do oligarchów, więc postawił w ich sytuacji spółki skarbu państwa. To daje rządzącym ogromną przewagę podczas wyborów (pomijam media kontrolowane przez rządzących lub takie, na które mają wpływ) - dla nich limity wydatków się w tej sytuacji nie liczą (co zresztą było widać gołym okiem). Ale np. by tak mogło się dziać, prokuratura musi być kontrolowana przez rządzących by nie wszczynać postępowań. Sądy również. To klucz do "utrwalenia" dominującej pozycji. A łatwiej można to zorganizować zmieniając konstytucję. Bo wówczas rozpoczyna się nowe rozdanie - można np. poobsadzać stanowiska po swojemu. I tak ustawić, by ta nowa obsada mogła być politycznie kontrolowana.
Chyba wiosną 2016 roku (ale nie jestem pewny) Waszczykowski wprost wyraził się, że PiS zmienia ustrój. Mniej więcej w tym samym czasie Kaczyński stwierdził, że aby zmienić Polskę potrzebuje trzech kadencji. Podobnych wypowiedzi było kilka - wszystkie w podobnym tonie. Mówili wprost o zmianie ustroju, stąd dziwię się, dlaczego to kwestionujesz? To nie mówiła tylko opozycja - PiS to potwierdzał! Potem mówić przestali (chyba ktoś im zwrócił uwagę, że to szczerość nadmierna). Ale konsekwentnie robili to co zamierzali. Dlatego po wyborach 2019, choć PiS wygrał zdecydowanie, Kaczyński był wyraźnie niezadowolony - nie zdobył większości konstytucyjnej. Gdyby zdobył, nie byłoby 15 października 2023.
Przy czym wszystko to było oczywiste już pod koniec 2015 roku, gdy PiS zaczął realizować swe zmiany w sądownictwie. Dziwię się, że ktoś tego może nie widzieć.
Odpowiadałem Ci CAŁY CZAS, raz po raz. Teraz się trochę rozpisałem. Szczegółów ci nie podam, bo nie wiem co jeszcze planowali. Nie wiem jakie rozwiązania chcieli wprowadzić w nowej konstytucji, gdyby po 2019 zdobyli większość. Mogli iść "na rympał", nie oglądając się na UE, mogli próbować zrobić pewne rzeczy bardziej "delikatnie" (np. wprowadzić jakiekolwiek zmiany, tylko po to by obsadzić kluczowe stanowiska swoimi). Nie oczekuj szczegółów. Ale kierunek był oczywisty i tylko ślepiec go nie widział (lub ktoś, kto chciał być ślepy).

Tylko krzyk jaki się podniósł nie dotyczył tego, że inicjatywa nie była konsultowana.

Nieprawda. Podkreślano, że inicjatywa konsultowana nie była, że ta posłanka działała wyłącznie na własny rachunek. Za każdym razem. Co naturalne, bo lewica musiała się tłumaczyć - przed swoimi wyborcami. Którzy PiS są generalnie niechętni. Ta pani złamała podstawowe zasady i de facto działała na korzyść konkurencji. A to jest nie do zaakceptowania. Może jest po prostu głupia albo naiwna (choć na taką nie wygląda). Ale to co zrobiła jest niedopuszczalne. Patrzysz na sprawę i komentujesz ją skrajnie tendencyjnie.
Powiem ci coś innego. W poprzedniej kadencji w naszym samorządzie, oddaliśmy PiS we wszystkich komisjach stanowiska przewodniczących lub wice. W tym przewodniczącego komisji rewizyjnej - najważniejszej komisji kontrolnej (to chyba był ewenement w całej Polsce - nie zdziwiłbym się gdyby się okazało, że byliśmy jedynymi). Po konsultacjach, by nikt nie miał do nas pretensji. Nie wszystkim się to podobało (w mieście, gdzie oni rządzili, nie pozwolili sobie na podobne zachowanie), ale po dyskusji wszyscy się zgodzili. Tak to należy robić. Inną sprawą jest to, że w tej kadencji już tak nie jest. I to nie dlatego, że PiS jest znacznie słabszy. Po prostu dlatego, że tych stanowisk nadużyli do celów czysto partyjnych i to w sposób rażący, wręcz bezczelny. Tak to też działa.

Ciekawe, że 4 lata temu w lustrzanej sytuacji to był problem i PO mocno go eksponowała...

? Nie rozumiem co tu miałoby być "lustrzaną sytuacją"? Dla Europy i Polski byłoby, przynajmniej w mojej ocenie, znacznie lepiej gdyby wygrała Harris. Poza tym, nie jest dla NIKOGO tajemnicą, że większość rządów europejskich wolałaby wygraną Harris - Polska nie jest tu wyjątkiem. To zaś co robił PiS było czymś niedopuszczalnym z punktu widzenia suwerennego państwa. Co zresztą pokazane zostało w reakcji na wygraną Trumpa - te skandowane na sali sejmowej, żenujące!!!
Takie zachowanie utrudnia racjonalne prowadzenie polityki zagranicznej. Pal licho, gdy ktoś kto się tak zachowuje jest w opozycji (choć to też ma znaczenia!). Gorzej, gdy rządzi.

Nie wiem z kim dyskutujesz ale na pewno nie że mną

Dyskutuję z Tobą. Jeśli masz wątpliwości, to chyba nie do końca zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz.

Spór dotyczy kierunku zmian

Nie. Spór dotyczy tego, czy ma być tak jak było, czy mamy się dostować do tego co obiektywnie dzieje się na świecie.
Globalizacja jest FAKTEM. Uważasz, że da się ją zatrzymać lub cofnąć? Na chwilę, ogromnym kosztem, może (ale głowy bym nie dał). Jeśli Trump obiecuje re-industrializację, to znaczy, że chce cofnąć czas. A tego się zrobić nie da. Jeśli chce zatrzymać imigrantów lub wyrzucić tych, którzy się przedostali - też chce cofnąć czas. Jeśli chce bazować na paliwach kopalnych jako podstawie, chce czas zatrzymać. A tego zrobić się NIE DA! Przynajmniej trwale. Trump obiecuje gruszki na wierzbie. Ja tu żadnych zmian nie widzę (co najwyżej takie, "by było jak było").