Ouragan w PMW

[Marmik]

Widzę, że nie czytasz. Mamy kwestionowany sposób pozyskania okrętów. Ich użycie pod nową banderą, spełniając wymogi prawne jest całkowicie legalne.

A pryzem jest okręt państwa będącego drugą stroną w konflikcie zbrojnym. W zasadzie 3 lipca postawił sprawę jasno, ale Wielkiej Brytanii bardzo zależało by było to kompletnie niejasne. Trochę przypomina to ostrzał SCUDami terytorium Izraela przez Irak w czasie Pustynnej Burzy. To nic innego jak działania wojenne, ale Amerykanie robili wszystkie fikołki by tego tak nie dało się nazwać.

[karol]

Czytam, czytam. Umowa z Admiralicją i Rządem Wielkiej Brytanii pozwalała na używanie okrętów przez polskich marynarzy. Więc co nas obchodziło, że wcześniej Ouragan niekoniecznie był brytyjski, to nie nasz kłopot. Mnie o to nie chodzi, tylko o dorabianie gęby do prefiksów i spraw noszenia bander bez uprawnień. Co jednak Pound z rozpędu wywołał, bo to on (albo i Alexander) kazał wywieszać przegląd bander na masztach Potem sami zreflektowali się.

Dodano po 7 minutach 41 sekundach:
Dlatego swego czasu Crolickowi dokuczałem o umowy, bo skoro Pławski wziął okręt, a potem Gorazdowski zdał, to były papiery.

[crolick]

Nie wiem, czy to jest w dokumentach, ale (o ile mnie pamięć nie myli) Jerzy Pertek podawał, że na niszczycielu Ouragan miały być podnoszone 2 bandery. Górna miała być nasza, a dolna francuska. Wynikać to miało z zarządzenia dowódcy polskiej floty, czyli Świrskiego. Z tego co kojarzę, miało to wynikać z gestu względem Francji.

To był wymóg Brytyjczyków:

I do not know whether you are aware that it has been decided that in the case of French ships which are manned by British crews, these ships shall fly the British and French Ensigns at the ensign staff alongside each other and if you man any French ships with Polish crews it would be necessary that they should fly both the Polish and French Ensigns at the ensign staff.

To Dudley-Pound do Świrskiego w lipcu 1940.

[Marmik]

Umowa z Admiralicją i Rządem Wielkiej Brytanii pozwalała na używanie okrętów przez polskich marynarzy. Więc co nas obchodziło, że wcześniej Ouragan niekoniecznie był brytyjski, to nie nasz kłopot.

No i sprawa załatwiona. No może nie tak do końca, bo zmartwienie mógłby mieć polski rząd (w kwestii własności, a nie legalności działań okrętów), ale nie polscy marynarze.

Mnie o to nie chodzi, tylko o dorabianie gęby do prefiksów i spraw noszenia bander bez uprawnień.

Nie ma wątpliwości, że polską banderę noszono zgodnie z prawem. Francuskiej ostatecznie nie noszono razem z polską. Przyjemniej nic o tym nie wiem. Żadnym problemem nie byłoby gdyby flagę francuską noszono na którejś z burtowych flaglinek.
Sprawa prefiksów też na chwilę obecną wygląda prosto. Ourangan ani nie nosił OF (najpewniej nigdy czegoś takiego nie było), ani - podobnie jak kilkanaście innych okrętów - ORP (nie ma na to dowodu w postaci rozkazu). Wiemy, że należało go nazywać francuski kontrtorpedowiec Oruagan, choć w okresie służby pod polską banderą przynależał do Polskiej Marynarki Wojennej, był dowodzony przez oficera właściwie umocowanego przez państwo bandery i obsadzony załogą podlegającą dyscyplinie regularnych sił zbrojnych, więc według mnie sprawa legalności działań Ouragana nie budzi wątpliwości.

Dodano po 3 minutach 18 sekundach:

To był wymóg Brytyjczyków

Czy kiedykolwiek doszedł on do skutku, tj. czy kiedykolwiek jakikolwiek okręt opuścił port pod dwoma - w opisywanych warunkach - równorzędnymi banderami? To byłby ciekawy kazus.

[dessire_62]

Nie ma wątpliwości, że polską banderę noszono zgdonie z prawem. Francuskiej ostatecznie nie noszono razem z polską. Przyjemniej nic o tym nie wiem. Żadnym problemem nie byłoby gdyby flagę francuską noszono na której z burtowych flaglinek.

MAŁY PRZYCZYNEK DO DYSKUSJI

[Marmik]

Dlatego swego czasu Crolickowi dokuczałem o umowy, bo skoro Pławski wziął okręt, a potem Gorazdowski zdał, to były papiery.

Ale po co tam od razu dokuczać
Okręt przynależał od Polskie Marynarki wojennej. Nie był jej własnością, ale by spełniać prawne wymogi wcale być nie musiał.
Crolick mówił, że nie by żadnej umowy z Francuzami i to się zgadza. Zasugerowałeś, że była co mnie mocno zdziwiło.

MAŁY PRZYCZYNEK DO DYSKUSJI

Duży przyczynek, bo to już jest bardzo istotny problem. Gdy to ma miejsce w porcie to można pominąć w rozważaniach, ale na morzu pełnym... hmmmm. Które państwo poniesie odpowiedzialność już choćby tylko w kwestii następstw kolizji?

[karol]

HMS Pomerol nigdy z polską załogą na morze nie wyszedł. Żaden przyczynek, to fotografia z września 1940 roku z forum alabordache.

[Marmik]

Przyczynek o tyle, że jest potwierdzenie noszenia kilku bander "równoprawnie". Nawet w nieistotnej sytuacji świadczyło to niezrozumieniu istotnego problemu prawnego. W przypadku Nałęcza-Tymińskiego to nawet podkładanie się.
No i jestem zaskoczony, bo jakoś wcześniej nie kojarzyłem, by Pomerol miał Hotchkissa.

[karol]

Mnie wydaje się, że to ta armatka na spaderku, a Wkm jest obok, ale mogę mylić się, bo nawet Francuzi dają tym okrętom cztery różne typy armat kalibru głównego, o pomocniczych nie wspominając. Tam z czystym sumieniem można powiedzieć, wiem, ze nic nie wiem.
ps. gdzieś w kompie mam nawet fotkę Parisa pod dwiema banderami z tego okresu

No i w ważnych dla shiploverów, a nie dla historyków, wspomnieniach captaina Stefana Wesołowskiego sprawa bander nie byłaby bez echa, gdyby okręty nosiły faktycznie dwie bandery. Był on ZDO na ścigaczu typu Chasseur. Jakby podnosił francuską, to by o niej napisał, bo w załodze miał francuskich ochotników, o których całe morze słów wylał (także o protokole przy podnoszeniu bandery jest). Mało istotny szczegół, ale...

[Marmik]

W porcie to można jeszcze przymknąć oko, ale na morzu decyduje przynależność do floty państwa bandery i to regulamin sił zbrojnych tego kraju obowiązuje załogę w ustalonym zakresie. W takich przypadkach po prostu dowódca powinien być oddelegowany na stanowisko w innej flocie (we własnej przechodząc do czegoś na wzór rezerwy kadrowej) na mocy stosownych porozumień. Zasadniczo to jest to złożony problem, który w pełnej krasie dotyczył wszystkich okrętów sojuszniczych na które np. delegowano oficerów łącznikowych Royal Navy.

[greg_tank]

Prawnym spadkobiercą, kontynuatorem ciągłości państwowości i administracji była Republika Francuska, a nie de Gaulle,

To nie jest oczywiste, bo gdyby tak było Petain nie zostałby skazany na rozstrzelanie przez francuski Sąd Najwyższy.

To nic innego jak działania wojenne

Użycie siły nie jest automatycznie działaniem wojennym.

3 lipca bez wypowiedzenia wojny Wielka Brytania zaatakowała francuska flotę. Mamy tu jawną agresję, bo Wielka Brytania nie była przez Francję zaatakowana

A to nie było raczej przywrócenie okrętów pod prawowity rząd de Gaulle, poprzez udzielenie mu pomocy w walce z buntownikami z Vichy?
Od czerwca takie było oficjalne stanowisko UK.

Tak sobie żartuję trochę oczywiście, po prostu uważam że dyskusja na ten temat jest analogiczna do dyskusji w temacie diabłów i szpilek.
Po pierwsze, bez znaczenia praktycznego, po drugie: nierozstrzygalna.

[karol]

Przybliża do prawdy, bo ta nie jest naświetlona obiektywnie, tylko przez interesantów jakiś opcji. Jest rok 2024 i nie krępuje nas oficjalny pogląd na tamte zdarzenia, więc tym bardziej powinno nam zależeć na pokazaniu wszystkiego, włącznie z tym, czy faktycznie commander 1st classs Stankiewicz w chwili trafienia torpedy miał na maszcie dwie, czy trzy flagi! To nie są obojętne sprawy dla shiploverów.

A stratę dalej przypisuje się Polsce, jakby co. Zdanego Brytyjczykom ORP Medoca, bo dowodził oficer z listy dowódców PMW.

ps. Acha, użycie siły Force H na rozkaz Rządu Jego Królewskiej Mości do zniszczenia Eskadry Pełnego Morza w Mers El-Kebir jest działaniem wojennym jak najbardziej z powodu Mocodawcy czynu. To nie było zajęcie Wilna przez zbuntowanego generała!

[tom]

tom pisze: ↑
Tak więc te okręty mogły posłużyć nam jedynie do szkolenia
Absolutna nieprawda. Mogły być wykorzystywane do zadań bojowych i były.

Wychodziły na patrole - to prawda. Może użyłem niedoskonałego sformułowania, bo chodziło mi o to, że główny profit to przeszkolenie ludzi (tych ochotników), którzy nie mieli takiego obeznania z morzem wcześniej i to na większej liczbie jednostek (bo my na początku w UK mieliśmy własnych tylko kilka). Ale bojowo to te jednostki dużo mogły zwojować? Może trafić jakiś samolot, zaalarmować o jakimś wrogim zespole, skontrolować jakiś podejrzany kuter, zrzucić parę bomb głębinowych na coś podejrzanego czy rozstrzelać napotkane miny. Ouragan może mógłby więcej, gdyby nie jego stan...

[karol]

Nie mieli uwag do stanu niszczyciela Brytyjscy dowódcy, którzy wysyłali okręt do operacji na równi z analogicznymi konstrukcjami brytyjskiej produkcji. Kroniki wojenne nie wskazują na jakieś braki jednostki podczas operacji oceanicznych na Western Approaches. Wada niszczycieli francuskiej produkcji polegała na nieco mniejszym zapasie mazutu, który zamiast czterystu pięćdziesięciu ton wynosił tylko trzysta ton, a do tego zbiorniki, a właściwie konstrukcja okrętu, nie były dostosowane do opróżnienia większego niż 50%, co przekładało się na zasięg przy nie więcej niż dwudziestu węzłach na dystansie tysiąca pięciuset mil morskich. Dlatego przebudowano też ORP Burza, o której takiej rzeczy tom nie napiszesz, a była niemal identyczna pod tym względem i miał dokładnie te same wady francuskiej myśli technicznej.

Polskie patrolowce i ścigacze typu Chasseur wykonały grubo ponad tysiąc patroli przeciwinwazyjnych, a nie ma niestety statystyki odnośnie stoczonych bitew z lotnictwem oraz rozstrzelanych min, a i ponoć był atak na u-boota, tylko który okręt to czynił, nie wiem.

[crolick]

Nie mieli uwag do stanu niszczyciela Brytyjscy dowódcy, którzy wysyłali okręt do operacji na równi z analogicznymi konstrukcjami brytyjskiej produkcji.

Mieli. I to całkiem sporo. Na tyle, że przesunęli finansowanie okrętu z lipca do grudnia 1940 (kiedy skończył ich zdaniem remont).

[karol]

...
Mieli. I to całkiem sporo. Na tyle, że przesunęli finansowanie okrętu z lipca do grudnia 1940 (kiedy skończył ich zdaniem remont).

Tak, jeśli chodzi o rok 1940, to masz rację, okręt był łagodnie mówiąc w głębokim stanie stoczniowym. Ale ja odniosłem się do operacji od stycznia, do kwietnia 1941, gdzie robił zwyczajny fleet work i niczym nie odbiegał od pracujących z nim brytyjskich konstrukcji poza tym nieszczęsnym małym zasięgiem oznaczającym zdolność do operowania nieco ponad trzy doby na pełnych obrotach (brytyjski typ V/W nawet miał do dyspozycji cztery doby ponad, a to były mikrusy).