Pytanie jest, kiedy trwały te "negocjacje", bo jeśli nawet po podpisaniu Deklaracji Sztokholmskiej, to nie sądzę, aby Finowie zrealizowali swoje obietnice. Podobnie było z liczeniem na przychylność krajów bałtyckich, nawet przed przystąpieniem do deklaracji. Pomijając fakt, że nie mieliśmy oficjalnego porozumienia polityczno-wojskowego z tymi państwami, to liczenie na to, że małe kraje bałtyckie nie ulegną presji sąsiednich mocarstw i zachowają "przyjazną neutralność" wobec Polski było polityczną ułudą.tom pisze: 2024-01-06, 19:57 Niby tak, ale czy Andrzej nie pisał wyżej, że Finowie mieli po negocjacjach "przymykać oko" na uzupełnianie paliwa i amunicji na ich wodach? Tylko, że z tej obietnicy łatwo mogli się we wrześniu 1939 r. wycofać, o czym pisałem.
To prawda, to była mrzonka.Gregski pisze: 2024-01-07, 05:13 Pomysł z tym statkiem snującym się po szkierach to mrzonka.
Po niemieckim pokazie siły i po przystąpieniu ZSRR do agresji na Polskę żadne bałtyckie państwo nie pozwoliłoby takiej jednostce przebywać na własnych wodach.
Ponieważ wszystko czytałeś i wszystko wiesz, to liczyłem, że nam wytłumaczysz, jak to przebiegało.
Dlatego kluczowa jest skrytość działania. To nie może być statek z wielkim napisem "baza zaopatrzenia polskich okrętów", tylko statek "Sapador" pod banderą portugalską, będący własnością brazylijskiej spółki który pływa sobie pomiędzy Szwecją, Estonią a Finlandią przewożąc rozmaite ładunki, któremu czasami zdarza się w w nocy mieć spotkanie z OP. Na początku października popłynie sobie spokojnie do Portugalii, a po drodze z powodu awarii zawinie do Plymouth.Gregski pisze: jednostce przebywać na własnych wodach.
To co się pojawia w polskim obiegu (czasopisma w rodzaju, Morze Statki i Okręty, Technika Wojskowa HISTORIA, czy książki autorów jak Borowiak czy Tomaszewski) faktycznie raczej czytam wszystko. Powiedzmy sobie szczerze, nie jest to aż tak dużo do przetrawienia.Miner pisze: liczyłem, że nam wytłumaczysz, jak to przebiegało
Pod warunkiem, że wcześniej nie trafi na niemieckie "sito kontrolne". Statki neutralne Niemcy mogli na Bałtyku starannie kontrolować i okręty Kriegsmarine robiły to przecież.greg_tank pisze: Dlatego kluczowa jest skrytość działania. To nie może być statek z wielkim napisem "baza zaopatrzenia polskich okrętów", tylko statek "Sapador" pod banderą portugalską, będący własnością brazylijskiej spółki który pływa sobie pomiędzy Szwecją, Estonią a Finlandią przewożąc rozmaite ładunki, któremu czasami zdarza się w w nocy mieć spotkanie z OP. Na początku października popłynie sobie spokojnie do Portugalii, a po drodze z powodu awarii zawinie do Plymouth.
Oczywiście. Dlatego istotne będzie odpowiednie zabezpieczenie żeby taką kontrola wypadła pomyślnie. Natomiast, może się okazać że się nie uda. To już ryzyko wojenne. Takie samo jak ponosiły np. niemieckie statki zaopatrzeniowe czy krążowniki pomocnicze. Inna rzecz, że ciekawe ile neutralnych statków zostało skontrolowanych na Bałtyku przez Kriegsmarine podczas września 39 r.tom pisze: Pod warunkiem, że wcześniej nie trafi na niemieckie "sito kontrolne". Statki neutralne Niemcy mogli na Bałtyku starannie kontrolować i okręty Kriegsmarine robiły to przecież.
Ale w jaki sposób miałyby się zorientować? To są czasy przed satelitami, GPSami itd. Przypłynął statek i sobie pływa, nie wraca do domu bo czasy wojenne i niebezpiecznie...Gregski pisze: Gdyby Niemcy zorientowały się że po Bałtyku snuje się nie wiadomo po co jakiś "Portugalczyk" błyskawicznie by go nie pomógłby mu żaden kamuflaż.
Bo zakładam, że nie są idiotami.greg_tank pisze: Ale w jaki sposób miałyby się zorientować?
Nie zrozumiałeś ironii kolegi. Do" kamuflażu" też trzeba umieć dobrać właściwą narodowość. Flaga portugalska na bałtyckich wodach? Rzadko spotykane i dlatego podejrzane w pierwszym stopniugreg_tank pisze:Ale w jaki sposób miałyby się zorientować? To są czasy przed satelitami, GPSami itd. Przypłynął statek i sobie pływa, nie wraca do domu bo czasy wojenne i niebezpiecznie...Gregski pisze: Gdyby Niemcy zorientowały się że po Bałtyku snuje się nie wiadomo po co jakiś "Portugalczyk" błyskawicznie by go nie pomógłby mu żaden kamuflaż.
Tak? To radzę wgryźć się jeszcze raz w "Drugą mała flotę" i "Pod obcymi banderami" Pertka. Pięć niemieckich torpedowców omal nie dopadło nasz statek ROBUR IV w pierwszym dniu wojny - ledwo zdążył im uciec koło latarniowca "Vinga" przy wodach szwedzkich. Później sporo można się dowiedzieć o przemykaniu naszych statków z portów szwedzkich do brytyjskich i próbach przeciwdziałania niemieckich okrętów. Ba, także można znaleźć o zatrzymywaniu przez niemieckie okręty szwedzkich statków, na których próbowali uciec z Bałtyku polscy uchodźcy już po kampanii wrześniowej. Np. krążownik lekki Karlsruhe zatrzymał 5 stycznia 1940 r. statek Konung Oskar który z Tallina do Sztokholmu przewoził 42 polskich uciekinierów. Niemcy o tym dowiedzieli się wcześniej (wywiad), podobnie jak o przewożonej na statku poczcie z Hongkongu dla Anglii i Francji. Później to się powtórzyło z innym statkiem, co miał kolejnych 50 uciekinierów. To tylko parę przykładów, które przypomniały mi się od razu. A tego można znaleźć więcej - i jest to dowód na to, że Niemcy nie tylko pilnowali swoich brzegów.greg_tank pisze: Włoska Olterra, pod brytyjskim nosem, funkcjonowała przez ponad pół roku i zakończyła działalność z uwagi na ogólne zmiany sytuacji, a nie wykrycie.
Niemcy na Bałtyku nie prowadzili zbyt intensywnych patroli poza pobliżem własnego wybrzeża, chociażby z uwagi na szczupłość sił.
tom pisze: Flaga portugalska na bałtyckich wodach? Rzadko spotykane i dlatego podejrzane w pierwszym stopniu
Dawno po kampanii wrześniowej.tom pisze: 5 stycznia 1940 r.
Na południowym Bałtyku.tom pisze: Pięć niemieckich torpedowców omal nie dopadło nasz statek ROBUR IV w pierwszym dniu wojny
Nie. To że został wybrany dobry kamuflaż, nie oznacza że przykład był chybiony. Kluczowe jest wskazanie że można wybrać dobry kamuflaż.tom pisze: A przykład z Olterrą akurat jest chybiony, bo w Gibraltarze Brytyjczycy mieli ten statek za wrak i długo nie wpadli na to, że jest bazą dla "żywych torped".
Tu byś musiał wykombinować wyjątkowo przekonujący kamuflaż dla celu ruchomego. Choć myślałem kiedyś i o czymś nieruchomym poza naszymi portami (w Zatoce Gdańskiej) co wyglądałoby właśnie jak wrak nie warty ataku i co byłoby zakamuflowaną cysterną paliwową dla OP. Krypy z minami jakoś nie były przez Niemców atakowane.greg_tank pisze: tom pisze: ↑
A przykład z Olterrą akurat jest chybiony, bo w Gibraltarze Brytyjczycy mieli ten statek za wrak i długo nie wpadli na to, że jest bazą dla "żywych torped".
Nie. To że został wybrany dobry kamuflaż, nie oznacza że przykład był chybiony. Kluczowe jest wskazanie że można wybrać dobry kamuflaż.
Chodzi o szybki statek TOWAROWY, to jest clou pomysłu jak nie zostać odciętym podczas wojny od zaopatrzenia, bo taki jest sens istnienia PMW.tom pisze: Przecież nasze GROMY mogły nocami minować, WICHRY też.
Co prawda temat jest o planach operacyjnych, a nie o programach rozwoju PMW, ale zauważ, że w tle odbywa się dyskusja na temat zaopatrywania oop na czas wojny z Niemcami... Czy te 20 małych oop poprawiłoby sytuację?peceed pisze: 2024-01-08, 13:39 20 oopów które działając na wąskim pasie o długości kilkuset kilometrów wybijają przeciwnikowi pomysły morskiej blokady, oraz statki które potrafią uciec przed zagrożeniem, wymykając się też nieuchronnemu zagrożeniu podwodnemu.
A jakaś rzeczowa krytyka? Pomysł z szybkimi transportowcami przynajmniej daje jakieś szanse na kilkanaście, może kilkadziesiąt kursostatków z ładunkiem podczas wojny - co może być kluczowe. W epoce przedradarowej nie jest łatwo przechwycić szybki okręt nocą! Pamiętajmy - na trasie pływa sobie 20 okrętów podwodnych polujących na siły przeciwnika.Gregski pisze: Reszta pomysłów jest może i dobra ale na scenariusze hollywoodzkich filmów w stylu U 571.
Oczywiście - wtedy konieczność posiadania zakamuflowanych stacji zaopatrzeniowych na wypadek odcięcia wybrzeża, ale i nie tylko, byłaby oczywista. Przy czym mam taki pomysł aby oprócz okrętów - matek zrobić zakamuflowane punkty na wybrzeżu, a nawet zanurzone zbiorniki na morzu - wystarczy aby taki punkt wysuwał boję z radiolatarnią, i oświetleniem aktywowanym komendą radiową!Miner pisze: ale zauważ, że w tle odbywa się dyskusja na temat zaopatrywania oop na czas wojny z Niemcami... Czy te 20 małych oop poprawiłoby sytuację?
Zgadza się. Śmiem twierdzić że 20 małych okrętów podwodnych byłoby znacznie bardziej użytecznych w służbie brytyjskiej niż nasza historyczna flota.Gregski pisze: Jedyny rozsądny plan w naszym ówczesnym położeniu to ewakuować do WB co się da by ocalić okręty i jak mawiają "fight another day".
