Möwe, Carnaro, Ugliano, Nikolaus i Goggiam pytanie

[Baca]

Mam kilka pytań co do kilku ofiar naszych okrętów podwodnych z IIWŚ.

Co wiadomo pewnego na temat tej jednostki zatopionej 19.XI.1943r. przez ORP Sokół zwanej Möwe. Ewentualnie co to w ogóle była za łódź? Czytam sobie tomik z serii Polskie Okręty Wojenne M.Borowiaka poświęcony ORP Sokół i podał on wyporność tej jednostki na 110 ton. Z tego co też pamiętam w jego "Stalowych Drapieżnikach" ( wydanie z Almapress, nie mam przy sobie teraz ) był zasugerowany typ jednostki na trawler typu KFK co potwierdzało by podaną wyporność. Jednakże przeglądając kartę jednostki na uboat kropka net podają wyporność 40 ton co zdaje się sugerować zupełnie inną jednostkę. Jako typ podawany jest patrolowiec bądź ścigacz okrętów podwodnych aczkolwiek zauważyłem, że te małe jednostki często są różnie klasyfikowane. No ale zauważyłem, że dane z uboat kropka net mają czasem trochę błędów jak chociażby lista zatopień Lembita czy przykładowy Kraft vs ORP Dzik pod Bastią.

Jak to było faktycznie z Carnaro trafionym przez Dzika? Spotkałem się z dwoma wersjami i szczerze mówiąc choć nie są one jednoznacznie wykluczające się to zastanawiają mnie. Według jednej owy tankowiec został uszkodzony a według drugiej po uszkodzeniach nie wrócił on do służby przynajmniej przez czas wojny. Jaki był ostateczny los Carnaro? Wypalony wrak poszedł na szrot czy jednak został wyremontowany i wrócił do dalszej służby po wojnie szczęśliwie wożąc węglowodory? Nie udało mi się zbyt dużo znaleźć na jego temat ( a właściwie nic poza powiązaniami z ORP Dzik )

Ugliano ostrzelany przez Sokoła i "niedokończony" przez zaciętą 76-kę. Rzekomo Ugliano miał odnieść jedynie niewielkie uszkodzenia choć meldunki Sokoła mówiły o przynajmniej kilkunastu trafieniach z 76mm co jak na taki stateczek mający ledwie 164 tony wydaje się być więcej niż wystarczające do zakończenia jego służby permanentnie Szczególnie gdy czyta się meldunki jak to o.p. czasem topiły statki jedynie kilkunastoma trafieniami.

Goggiam i jego losy. Trafiony przez ORP Dzik miał zostać osadzony na mieliźnie w Bari a potem złomowany po wojnie. Znalazłem też dane jakoby Goggiam o wyporności 1994ton ( co raczej imo wyklucza zbieg okoliczności i raczej chodzi o jedną i tą samą jednostkę ) miał być uszkodzony w Bari podczas słynnego nalotu Luftwaffe a potem złomowany. Może po prostu ktoś połączył dwa wydarzenia a może wrak Goggiam oberwał też bombami już po osadzeniu? Na https://snr.org.uk/snr-forum/topic/clar ... er-2-1943/ znalazłem zdanie:

Goggiam was a cargo ship built 1922, 1994 grt owned by Armnatore Ignazio Messina. The ship was torpedoed and badly damaged by the Polish Submarine Dzik 15 August 1943 27 miles 33 degrees from Punta San Cataldo while on a voyage from Valona to Bari. The ship was towed into Bari and beached at San Cataldo. On 1 January 1944 the ship was scuttled to fill a breach in the breakwater but was salved April 1948 and towed to Genoa and scrapped June 1949.

Co stało się z wrakiem Nikolausa zatopionego pod Bastią przez ORP Dzik? Zdaje się, że statek zatonął w relatywnie płytkiej wodzie ( wystające maszty czy coś??? ) co sugerowało by wyraźnie możliwość jego podniesienia i remontu bądź rozbiórki.

Z góry dziękuję i Pozdrawiam

[tom]

Po prostu trzeba sięgnąć do artykułów A. Bartelskiego i R.M. Kaczmarka z numerów MSiO 4/2004, 6/2004 i 4/2008. A. Bartelski też podawał, że zatopiony przez SOKOŁA patrolowiec to trawler typu KFK i podawał wyporność 110 t, ale zaznaczył, że była też podawana gdzieś jego wyporność inaczej (60 BRT) - to przeczytasz w MSiO 4/2008 s.35. W jakim źródle to dokładnie było musiałby podać sam. Ale to nie 40 BRT jak na stronce www.uboat.net.
Losy tankowca Carnaro w MSiO 6/2004 s. 47. są wyjaśnione jak należy. Skoro DZIK trafił go torpedą w taki sposób, że jej wybuch zrujnował mu kompletnie maszynownię, to pełnił potem rolę jedynie stojącej w porcie cysterny. Przeholowany z Mesyny do Neapolu został tam 17 września 1943 r. zatopiony przez Niemców, by nie przejęli go Alianci. Ci wkroczyli do Neapolu 1 października. Tankowiec podniesiono i naprawiono dopiero po wojnie, a jego powojenna służba opisana jest w artykule dokładnie (zakończona w 1967 r.)
W przypadku uszkodzenia Ugliano trudno tu oceniać, w jakim stopniu został poszkodowany. Myślę, że polscy artylerzyści przesadzili z tą skutecznością, bo 13 celnych pocisków uniemożliwiłoby ucieczkę tak małej jednostce. Najprawdopodobniej część rzekomych trafień była faktycznie obserwowanymi wybłyskami wystrzałów ze statkowego działa. Dlatego tych trafień mogło być tylko kilka a nie kilkanaście.

Z Goggiam sprawa jest raczej jasna. Był tak zniszczony po ataku DZIKA, że do dalszej służby się nie nadawał. Porzucony na mieliźnie przy San Cataldo wrak przeholowano do Bari po to, by jego kadłub wypełnił lukę w falochronie spowodowaną nalotem z 2 grudnia 1943 r. Umieszczono go tam 1 stycznia 1944 r. To podniesienie wraku w 1948 r. było już tylko w celu jego zezłomowania, co nastąpiło w kolejnym roku.

Ciężko uszkodzony przez Dzika w Bastii 21 września 1943 r. i osadzony u wejścia do portu frachtowiec Nicolaus Niemcy częściowo rozładowali, ale 2 października, czyli półtora tygodnia po ataku, wysadzili go dodatkowo w powietrze. Po podniesieniu go w 1947 r. pocięto go szybko na złom.

[crolick]

MÖWE - na pewno nie KFK. Nie wiadomo na razie co to za cudak.

CARNARO - tak jak pisał Tadek. Z wypalonym wrakiem bym nie przesadzał, ale oberwał solidnie. Gdyby nie kapitulacja Włoch pewnie by wyremontowali (ale mieli na to 4 miechy i nic)

UGLIANO - miał 2 rannych, więc nie przesadzajmy jak mawiają ogrodnicy.

GOGGIAM - no to był już totalny szrot po trafieniu torpedą.

NIKOLAUS - patrz fota. Nie był zatopiony, ale tak jak GOGGIAM zniszczony.


Swoją drogę o sukcesach S&D jakoś niedługo będę mówił w WoW

[Baca]

Po prostu trzeba sięgnąć do artykułów A. Bartelskiego i R.M. Kaczmarka z numerów MSiO 4/2004, 6/2004 i 4/2008. A. Bartelski też podawał, że zatopiony przez SOKOŁA patrolowiec to trawler typu KFK i podawał wyporność 110 t, ale zaznaczył, że była też podawana gdzieś jego wyporność inaczej (60 BRT) - to przeczytasz w MSiO 4/2008 s.35. W jakim źródle to dokładnie było musiałby podać sam. Ale to nie 40 BRT jak na stronce www.uboat.net.
Losy tankowca Carnaro w MSiO 6/2004 s. 47. są wyjaśnione jak należy. Skoro DZIK trafił go torpedą w taki sposób, że jej wybuch zrujnował mu kompletnie maszynownię, to pełnił potem rolę jedynie stojącej w porcie cysterny. Przeholowany z Mesyny do Neapolu został tam 17 września 1943 r. zatopiony przez Niemców, by nie przejęli go Alianci. Ci wkroczyli do Neapolu 1 października. Tankowiec podniesiono i naprawiono dopiero po wojnie, a jego powojenna służba opisana jest w artykule dokładnie (zakończona w 1967 r.)
W przypadku uszkodzenia Ugliano trudno tu oceniać, w jakim stopniu został poszkodowany. Myślę, że polscy artylerzyści przesadzili z tą skutecznością, bo 13 celnych pocisków uniemożliwiłoby ucieczkę tak małej jednostce. Najprawdopodobniej część rzekomych trafień była faktycznie obserwowanymi wybłyskami wystrzałów ze statkowego działa. Dlatego tych trafień mogło być tylko kilka a nie kilkanaście.

Z Goggiam sprawa jest raczej jasna. Był tak zniszczony po ataku DZIKA, że do dalszej służby się nie nadawał. Porzucony na mieliźnie przy San Cataldo wrak przeholowano do Bari po to, by jego kadłub wypełnił lukę w falochronie spowodowaną nalotem z 2 grudnia 1943 r. Umieszczono go tam 1 stycznia 1944 r. To podniesienie wraku w 1948 r. było już tylko w celu jego zezłomowania, co nastąpiło w kolejnym roku.

Ciężko uszkodzony przez Dzika w Bastii 21 września 1943 r. i osadzony u wejścia do portu frachtowiec Nicolaus Niemcy częściowo rozładowali, ale 2 października, czyli półtora tygodnia po ataku, wysadzili go dodatkowo w powietrze. Po podniesieniu go w 1947 r. pocięto go szybko na złom.

Dziękuję za odpowiedź! Owych artykułów raczej nie mam w zbiorach ale wiem co mam nadrobić w temacie naszych podwodnych! Na pewno mam 4/2009 z Tajemnice Polskich Jolly Roger.

Czyli ten Goggiam uszkodzony w Nalocie na Bari to po prostu połączona i wymiksowana historia przekształcona w stylu Radia Erewań w której ktoś coś usłyszał, coś źle zrozumiał i źle zinterpretował.

MÖWE - na pewno nie KFK. Nie wiadomo na razie co to za cudak.

CARNARO - tak jak pisał Tadek. Z wypalonym wrakiem bym nie przesadzał, ale oberwał solidnie. Gdyby nie kapitulacja Włoch pewnie by wyremontowali (ale mieli na to 4 miechy i nic)

UGLIANO - miał 2 rannych, więc nie przesadzajmy jak mawiają ogrodnicy.

GOGGIAM - no to był już totalny szrot po trafieniu torpedą.

NIKOLAUS - patrz fota. Nie był zatopiony, ale tak jak GOGGIAM zniszczony.


Swoją drogę o sukcesach S&D jakoś niedługo będę mówił w WoW

Dziękuję!

To teraz już nie wiem jak to z Mewą było. Może to po prostu jakaś lokalna konstrukcja? Wszakże tam, wojna już się kończyła, więc chyba mobilizowali co się dało i od kogo dało?

Czyli z Nikolausem to tak trochę jak z Bismarckiem ( nie ironizuję tutaj a raczej widzę pewną analogię ) Uszkodzony w walce na tyle poważnie, że i tak nie nadawał się do użytku. Musieli go zatopić/wysadzić tylko trochę później. I tu i tu sytuacja taktyczna wykluczająca ratunek jednostki. Troszkę może upraszczam ale chyba wiadomo o co chodzi. Nigdy nie za bardzo rozumiałem różnicy między zatopiony a zniszczony jaka czasem jest rozróżniana. Jedno i drugie wyklucza dalsze użycie. Zarówno i zatopiony i zaklasyfikowany jako strata zupełna/zniszczony mogły iść na złom. W sumie to czy legł na 1500m pod powierzchnią czy kilka lat potem trafił do huty to i tak był utracony.

Dwóch rannych na Ugliano wskazuje na niewielkie uszkodzenia ale z drugiej strony ile mogła wynosić załoga takiego drobnoustroja? 5 osób? 10 osób? 20 z żołnierzami, obsługą km-ów? Ale to też dużo nie mówi bo zależy jakie mieli obrażenia. Zarówno urwana noga, lekkie zranienie odłamkiem czy złamana ręka przy szukaniu schronienia mogło być opisane jako ranni. Tak teoretyzuję tylko czysto tutaj. Mam nadzieję, że nie palnąłem jakiejś fundamentalnej głupoty.

Akurat czytam sobie The History of the British U Class Submarine Dereka Waltersa ( nie wiem na ile to książka znana ) i autor bardzo dobrze wypowiada się o naszych podwodnych dwóch Drapieżnych ptaszkach.

[crolick]

Czyli ten Goggiam uszkodzony w Nalocie na Bari to po prostu połączona i wymiksowana historia przekształcona w stylu Radia Erewań w której ktoś coś usłyszał, coś źle zrozumiał i źle zinterpretował.

Nie - informacja jest akuratna.
Uszkodzony statek (6 KIA, 10 WIA) starano się odholować do portu, ale utknął na mieliźnie (San Cataldo to latarnia przy wejściu do portu). Potem przeholowano wew portu żeby nie zawadzał i stał sobie przy molo opuszczony do 2 grudnia...

[tom]

To teraz już nie wiem jak to z Mewą było. Może to po prostu jakaś lokalna konstrukcja? Wszakże tam, wojna już się kończyła, więc chyba mobilizowali co się dało i od kogo dało?

Nie dziwię się, że Andrzej ma problem z namierzeniem gagatka. Niemcy nie tylko na Morzu Śródziemnym ale i na innych wodach werbowali do służby patrolowej i działań ZOP liczne kutry i trawlery, które się ich zdaniem do tego nadawały. To było już widoczne w dobie kampanii norweskiej i po niej. Bardzo szybko wzrosła liczba takich patrolowców na Morzu Północnym, zarekwirowano je Norwegom i Duńczykom, z jednostkami francuskimi po słynnej klęsce z 1940 r. też tak było. Ustalenie, kiedy i skąd zabrali wybrany kuter czy trawler, wyposażając go w kaemy, szybkostrzelne działka (np. kal. 20 mm) i bomby głębinowe - nie jest rzeczą łatwą. Nie zdziwię się, jeśli ten interesujący nas patrolowiec byłby wcześniej np. jednostką grecką. Bo mniej prawdopodobne, by mieli ją wcześniej od Włochów, o ile jej na Włochach w trakcie walk o wyspy Morza Egejskiego nie zdobyli (pamiętać należy, ze SOKÓŁ zatopił wtedy szkunery z przetrzymywanymi przez Niemców jeńcami włoskimi). Koziołkowski topiąc je chyba się w tym nie zorientował.

[Baca]

To teraz już nie wiem jak to z Mewą było. Może to po prostu jakaś lokalna konstrukcja? Wszakże tam, wojna już się kończyła, więc chyba mobilizowali co się dało i od kogo dało?

Nie dziwię się, że Andrzej ma problem z namierzeniem gagatka. Niemcy nie tylko na Morzu Śródziemnym ale i na innych wodach werbowali do służby patrolowej i działań ZOP liczne kutry i trawlery, które się ich zdaniem do tego nadawały. To było już widoczne w dobie kampanii norweskiej i po niej. Bardzo szybko wzrosła liczba takich patrolowców na Morzu Północnym, zarekwirowano je Norwegom i Duńczykom, z jednostkami francuskimi po słynnej klęsce z 1940 r. też tak było. Ustalenie, kiedy i skąd zabrali wybrany kuter czy trawler, wyposażając go w kaemy, szybkostrzelne działka (np. kal. 20 mm) i bomby głębinowe - nie jest rzeczą łatwą. Nie zdziwię się, jeśli ten interesujący nas patrolowiec byłby wcześniej np. jednostką grecką. Bo mniej prawdopodobne, by mieli ją wcześniej od Włochów, o ile jej na Włochach w trakcie walk o wyspy Morza Egejskiego nie zdobyli (pamiętać należy, ze SOKÓŁ zatopił wtedy szkunery z przetrzymywanymi przez Niemców jeńcami włoskimi). Koziołkowski topiąc je chyba się w tym nie zorientował.

Taki przykład to chociażby pochodzenie dwóch niemieckich ścigaczy o.p. UJ-2102 i UJ-2101 ( które zaliczyły po jednym podwodnym Greku ) z których jeden był ( pardon kolejność ) zdobycznym ex-greckim trałowcem jeszcze brytyjskiej budowy z lat około IWŚ a inny zajętym ex szwedzkim jachtem. Toż to musi być niemożebny bałagan i zamieszanie z papierami. Dodać do tego, że front blisko czyli pewnie dokumenty się zagubiły i bałagan gotowy. W dodatku zapewne w czasie wojny lokalne stocznie budowały różnego rodzaju caiques ( przepraszam ale nie wiem jak to się nazywa po polsku ), jednostki żaglowe, jednostki rybackie i tym podobne drobnoustroje.

Włochów po kapitulacji na terenie wysp greckich straszliwie dużo poginęło jak pamiętam w niemieckich transportach. Chociażby sprawa niesławnego "Gaetano Donizetti" zatopionego przez brytyjski niszczyciel ( 2000+ ofiar ) albo statku "Oria utraconego w sztormie ( 4000+ ofiar ), poza tym zatopione "Petrella" ( 2600+ ofiar ) i Sinfra ( przynajmniej 2000+ ofiar ). Te cztery statki to już ponad 10000 zabitych.