Mam wątpliwości czy śmigłowce szturmowe mają sens. Są bardzo drogie, w warunkach konfliktu symetrycznego okazują się wrażliwe na straty - a do odpalania rakiet spoza zasięgu OPL to równie dobrze może posłużyć ciężarówka.
Koreańskie zakupy.
Moderator: nicpon
Koreańskie zakupy.
Można zrozumieć, że nie miały najwyższego priorytetu. Sens natomiast mają, mają sens dla wszystkich armii świata, włącznie z naszą. Obecny konflikt pokazuje jak intensywnie są wykorzystywane.
Ciężarówką nie dokonasz głębokiego rozpoznania i uderzenia. Drony w wielu misjach się nie sprawdzą. Zamiast ładować we wszystko drogimi rakietami Himars to często gęsto warto wysłać Apacza z działkiem 20mm. Zapewniają niemal nieograniczony manewr, a spięte przez BMS z Brabramsami to już całkowity majstersztyk. Obrona przed taką kombinacją jest niezwykle trudna. Wojska ciągle muszą podciągać systemy OPL pod zasięg artylerii 155mm, a Apacze mają radary które pozwalają wykrywać te stanowiska, małe i tanie drony tego nie mają, duże muszą latać na większych wysokościach i stają się wrażliwe na systemy OPL średniego zasięgu. WSB nie nadają się do wszystkich zadań albo nie będą optymalne pod kontem pewnych misji. Dlatego wszyscy jak leci mają lub chcą mieć śmigła szturmowe. Mocny komponent 24 Apaczy to potencjał ofensywny równy całej brygadzie. Teraz chcemy mieć 4 brygady w dywizji zamiast wzorem senior brata stworzyć pułk śmigłowców w dywizji, tak samo robią też Niemcy, Anglicy, Francuzy itd. itd To się opłaca, brygada pancerna to 4k ludków i sprzęt wyjdzie drożej dużo drożej.
IMHO komplikujemy sobie niepotrzebnie sprawę. Po co te 4 bataliony w brygadzie, po co te plany 4 brygad w dywizji? To wszystko będzie dużo cięższe mniej ruchawe, trudniejsze w dowodzeniu. Cały świat idzie w optymalizację struktur dywizji, w działania sił połączonych, gdzie ma się zgrać wszystkie domeny walki. Masą to idą kanapy i wiele z tego nie wynika, oprócz może tego, że masa ich ginie.
Koszt gdzieś 50mln USD to praktycznie cena akupu gdzieś 2 czołgów. Także tego. Oczywiście nie sugeruję Apaczy zamiast, ale obok i by nie było, że mamy mieć czołgi zamiast śmigłowców szturmowych. Mam nadzieję, że coś rozjaśniłem.
Koreańskie zakupy.
Bardzo duże ryzyko kiedy przeciwnik posiada MANPADSy i inne takie. Amerykanie i inni mają po pierwsze już mają, po drugie stać ich na wiele, po trzecie - to bardzo przydatne narzędzie w konfliktach asymetrycznych.
A do głębokiego rozpoznania dzisiaj służą satelity.
Koreańskie zakupy.
Śmigłowce mają też systemy do ostrzegania i obrony przed różnymi rodzajami broni. To tak po pierwsze. MANPAD tak jak i ppk wobec czołgu oczywiście jest jakimś tam zagrożeniem, ale tak jak w przypadku czołgu ppk nie sprawił, że czołg się stał bezużyteczny, tak samo jest z śmigłowcami szturmowymi. Kolejki chętnych i nie ma z nimi problemu.
Tak w dobrą pogodę i weź pod uwagę opóźnienie z jakim informacje są zbierane z satelitów. Jednak nie jest to takie idealne i zawsze pod rękom. Dlatego dalej się stosuje ludzia z wymalowaną na zielono gębą jako część systemu dalekiego rozpoznania, wykorzystuje się lotnictwo, bezzałogowce itd. Ogólnie to nie zrozumiałeś, bo śmigłowiec szturmowy nie służy do głębokiego rozpoznania, te musi dokonać ktoś inny, ale musi posiadać zdolności dostania się wgłąb ugrupowania więc w odróżnieniu od dronów posiada różnego rodzaju systemy rozpoznawcze zwiększające jego przeżywalność. Posiadają bardzo szeroki wachlarz misji i dlatego są w cenie i ciągle się je rozwija. Ukraińcy dużo gorszymi śmigłami wlecieli do Biełgorodu, prawda że imponujące? Nie raz przebijali się z pomocą do Mariupola, prawda że imponujące? Jeśli chodzi o rzucenie całej brygady śmigłowcami na tyły przeciwnika to zgodzę się, że to jest fantastyka, natomiast mogą wykonywać masę różnych misji. Są niemal wymarzonym środkiem do atakowania poruszających się głęboko konwojów z zaopatrzeniem. Nie zawsze jest sens słać tam WSB, nie zawsze opłaci się Himarsem. U nas sprawdziłyby się również jako wsparcie dla WOTu, bo środków ogniowych to wiele oni mieć nie będę jako lekka piechota, no i to samo jeśli chodzi o specjalsów, czy wojska aeromobilne. Uwierz mi, że by nie stygły.
Swoje kosztują to prawda. Utrata każdego boli podatnika, ale potrafią zdziałać więcej i co najważniejsze inaczej niż taki czołg. I zrozum, że ja nie polemizuję z potrzebą czołgów, czy dronów, czy satelitów itd. itp. Natomiast tłumaczę ci, że to jest cegiełka która nie jest tylko latającym ppk. Nie jest to też zabawka tylko dla bogatych, bo zanim wojna wybuchła to Ukraińcy też mieli w swoich planach długoterminowych zakup Apaczy. Biedniejsi od nas Pepiki wybrali Vipery, oczywiście też może być. Pragmatyczni Żydzi też sobie na nich nie szczędzą. Mamy naprawdę rozbudowane wojska specjalne i dla nich samych można by się pokusić o wprowadzenie oddzielnej eskadry śmigłowców szturmowych, tylko to już trąciłoby przesadą.
IMHO zakup 2 pułków po 24 Apacze jest spokojnie w zasięgu naszych możliwości. Można zacząć od jednego takiego pułku jeśli krucho z kaską.
-----------------------------------------------------------
I taka z ciekawszych dzisiejszych prasówek
https://polskatimes.pl/beda-kolejne-zam ... gn=website
To jest dopiero krzywa jazda z tymi Langustami. Kolejny raz pytam, gdzie dla nich amunicja? Jest coś czego nie wiemy? Gamrat będzie robił Feniksy na miliony? To jest przecież dopiero paranoja!Przed nami zamówienie na kolejne polskie wyrzutnie rakietowe WR-40 Langusta
No są też i jakieś pozytywne kierunki w rozwoju artylerii rakietowej.Oprócz tego rozmawiamy z naszymi partnerami z Korei Południowej w zakresie potencjalnego pozyskania i wspólnego rozwoju wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych na podwoziu kołowym K239 Chunmoo
Ot uchylił rąbka tajemnej wiedzy. Jakichś konkret przynajmniej tysiąc plus z pewnym minusem startowym.Pierwsze egzemplarze zostaną wyprodukowane w Korei Południowej, od 2026 roku czołgi będą produkowane w Polsce – 180 czołgów zostanie wyprodukowanych w Korei, a 820 już w Polsce.
No fajnie będzie wincej BH. Pytanie dla kogo tym razem?Przymierzamy się także do kolejnego zamówienia Black Hawków, które są produkowane w PZL Mielec – to drugi producent śmigłowców, który ma fabrykę w Polsce.
Jest coś tam więcej i wiadomo, że wszystko to wina peło, ale chyba nikt nie ma co do tego już wątpliwości(?)
Wnioski z Ukrainy, na podstawie których podejmowano decyzje, warto się zaznajomić:
Wnioski się mogą podobać lub nie, ale takie o to wojsko wyciągnęło. Warto uczyć się na cudzych błędach. Ja przeglądam te upakowane kacapskie lotniska na zapleczu frontu, to jakoś logiczne się staje, że chciałoby się tam posłać na raz po 50 rakiet i rozwalić całe towarzycho zanim to gdziekolwiek wystartuje. Zwiększamy możliwości ofensywne, rażenia i to takiego na dużych odległościach, artyleria bogiem wojny i dyskusji nie ma. Najważniejsze by się kilka razy kacapy zastanowili, czy mają więcej ochoty na Himarsa i inne niespodzianki technologii zachodniej.Doświadczenia z wojny na Ukrainie stanowią o tym, co jest najbardziej potrzebne. Wnioski są takie – artyleria odgrywa kluczową rolę. W związku tym artylerię rozwijamy. Pierwsze partie HIMARS-ów zamówiliśmy już w 2019 roku, więc wyprzedziliśmy wypadki. Nasze analizy wskazywały, że jest inaczej niż mówili niektórzy o tym, że wojsko wcale nie musi być liczne i wcale artyleria nie jest ważna, tylko wojska specjalne są ważne. Wojska specjalne są ważne, ale rzeczywistość pokazała, że artyleria odgrywa kluczową rolę. Ważne są też wojska pancerne, dlatego kupujemy czołgi. Ważne są też siły powietrzne. Już w 2020 roku zamówiliśmy dwie eskadry F-35, czyli najnowocześniejszych samolotów na świecie, a teraz – FA-50. Na FA-50 są zupełnie nieuzasadnione ataki. To samoloty szkolno-bojowe – dzięki temu będziemy mogli wyszkolić więcej pilotów. Tylko 8 godzin doszkolenia potrzebuje pilot, żeby przesiąść się z F-16 na FA-50 i w drugą stronę – z FA-50 na F-16. Oba te samoloty zostały zaprojektowane przez tę samą firmę amerykańską – Lockheed Martin. Oba posiadają uzbrojenie w zasadzie tożsame, to znaczy mogą być uzbrojone w tę samą broń. FA-50 są dostępne już od przyszłego roku i to jest rewelacyjne, bo kiedy popatrzymy na zamówienia, to np. Słowacja ma dwa lata opóźnienia na zamówienie F-16. Potrzeba chwili powoduje, że jest to idealne rozwiązanie.
Koreańskie zakupy.
To taniej będzie dorzucić im trochę środków ogniowych niż wydawać kupę kasy na śmigłowce.
Satelity działają bardzo szybko jak również i w niepogodę. W sumie jeśli chodzi o oba parametry to śmigłowce są dość dyskusyjne - przy obecnych zasięgach środków rażenia muszą stacjonować dość głęboko za linią frontu, a jednocześnie są na tyle powolne że dolot zajmuje sporo czasu. Z pogodą podobnie - to nie jest tak że śmigłowiec będzie latał w każdą pogodę.
Przecież nie szturmowymi... Nikt nie mówi że śmigłowce transportowe nie mają sensu.
Koreańskie zakupy.
No właśnie chodzi o to, że zbytnio nie ma jak. To się piechotą porusza głównie i dość specyficzne to formacje, często z bardzo ograniczonym bagażem jaki mogą ze sobą zabrać.
Posłanka z peło mówiła, że nie mają sensu. Ja ci tylko tłumaczę, że latają za liniami wroga pomimo SHORAD i MANPAD. Tzn., że da się i nie ma najmniejszego problemu. Można wymyślać sobie do woli, ale fakty są jakie są. Te śmigłowce transportowe też ktoś musiał poprowadzić, to że nie pokazali wszystkiego to nie znaczy, że nie było tam szturmowych z odpowiednim sprzętem na pokładzie. Warto się zaznajomić jak to działa w USA (no bo u nas to wszystko tajne) i jak każdy misja wymaga przetarcia korytarza dla śmigłowców transportowych stąd takie, a nie inne formacje u nich występują. Oprócz śmigieł szturmowych mają też te latające banany lub inne wynalazki do zabierania większej ilości zaopatrzenia.
Piszę ci jak jest. Zresztą zakup śmigłowców szturmowych będzie. Był w planach za czasów peło, był za Macierewicza, jest dalej za Błaszczaka i nawet jak się kolejny raz stołek w MON zmieni to i tak będzie na liście zakupowej z coraz to wyższą pozycją. Śmigłowce szturmowe uczestniczą we wszystkich ważniejszych ćwiczeniach wojskowych i armia zwyczajnie widzi jaki to koń roboczy do orania. Nie uważam, że potrzeba ich 500, ale zwyczajnie potrzebne są.
Koreańskie zakupy.
To dokupmy im parę terenówek itp. Za 50 milionów dolarów, można kupić sporo transportu.
Latali przez chwilę, tak naprawdę kilka bardzo ryzykownych lotów. Jak Rosjanie trochę okrzepli i się ogarnęli to ponieśli spore straty. I przestali.
Nie jesteśmy USA. Szwecja czy Finlandia do których nam jakby bliżej specjalnie w tym kierunku nie idą.
Możliwe że będzie. To nie czyni automatycznie tego dobrym pomysłem. A może będzie tak jak z OP, że po paru dekadach planowania i pomostowania daliśmy sobie spokój. I dobrze.
Koreańskie zakupy.
I co specjalsi, czy 25 BKPow będą podczepiać sobie te terenówki pod śmigłowce transportowe, czy nakupimy za grube miliardy paredziesiąt bananów by można było terenówką wjechać do środka. Zastanów się co piszesz.
Jak się pierścień zacieśnił to już nie było po co tam latać, bo po wylądowaniu artyleria by ich zmiotła.
Nie wiem w czym nam do nich blisko. Finlandia to kompletnie niesprzyjający kraj do wielkich operacji czołgowych. Szwedzi martwią się bardziej desantem. Jak nam tak do nich blisko to se fundnijmy OP jak Szwecja i w takiej ilości. Fiński budżet obronny w 2020 to 4mld USD. Skala jakby nie ta sama, c'nie? Szwedzi też już od lat nie brylują w możliwościach finansowania armii, a mają na karku spory i rozwinięty przemysł na który trzeba odpowiednio łożyć i strumień pieniędzy odpowiednio kierunkować. Tak to wygląda, premiują te zakupy które w ich ocenie dają więcej. Jakby PL miała swoje Gripeny to też wolałbym lać na śmigła szturmowe byle zapewnić środki na krajowe WSB. Ale nie jest powiedziane, że wsparcie WSB wychodzi taniej i sensowniej. Po prostu realizują swoje cele. Nie udają, że 4x4 załatwi im sprawę braku śmigłowców szturmowych, a brak takowych biorą na klatę. Szwedzi mieli oczywiście śmigłowce szturmowe, niestety cięcia spowodowały, że na zastępstwo nie było środków. Stracono kompetencje i odbudowa byłaby zbyt droga w tym momencie. Warto się zastanowić co teraz, póki jeszcze coś istnieje i można na tym zbudować.
Tu zawsze pozostaje pytanie jakiej wojny się spodziewamy. Też mi się wydaje, że z OP to akurat może na zdrowie nam wyjdzie. Wincej batalionów i brygad w dywizji mniej do mnie przemawia niż zapewnienie im dodatkowych narzędzi w postaci śmigłowców szturmowych. Na ilość bagnetów to my wojny z kacapami nie wygramy. Trzeba jakoś sposobem. Powiedzmy, że Himars i trio efów to jakichś zmyślniejszy w końcu plan. Aktywna rezerwa to mistrzostwo świata. Duzio haubic brawo, ale dalej kwestia amunicji. Ilość czołgów linii uda się utrzymać, a może i zwiększyć. Nie wiem co my oszczędzimy z tak naprawdę z tymi śmigłowcami, bo wydamy na rozbudowę kolejnych batalionów i brygad.
Koreańskie zakupy.
Nie. Wspomniałem o wszystkich.
Pisałem formacja, czy formacje? Wszechstronność, multidomenowość itd.
Wtmieniłem ich też we wcześniejszym wpisie. WTF?
Koreańskie zakupy.
Śmigłowce za bardzo przypominają drony, tylko że takie ze 100x większym widmem termicznym i radarowym aby mieć szanse przetrwania na polu walki za 10 lat. Wedlug mnie jest sens posiadania śmigłowców tylko transportowo-udderzniowych (takie Głuszcoblackhawki), ale absolutnie podstawowym wymaganiem jest stealth. Bez niewykrywalności dowolny awacs z pociskami dalekiego zasięgu albo pociskami krótkiego zasięgu na ofensywnych dronach będą stanowić zbytnie zagrożenie.
Należy zdekolonializować Azję Północną.
Koreańskie zakupy.
AWACS to był głównie optymalizowany pod względem szybko poruszających się celów, wykorzystując efekt Dopplera łatwo było odsortować szum od tego co lotnictwo najbardziej interesowało, czyli rakiet i samolotów. Może coś się zmieniło ostatnimi laty, tego to nie wiem. Śmigłowce z pewnością znalazły się w kręgu zainteresowań, ale co i na ile to ciężko powiedzieć. Analogi od kacapów to już w ogóle wątpliwe by potrafiły patrząc jak sobie Ukraińcy tam hasali.
Śmigłowiec stealth transportowo-uderzeniowy to z pewnością będzie kosztował w granicach F35, a nie Apacza. Póki co wychodzi się z założenia, że lepiej mieć oddzielnie transportowy i uderzeniowy w tej samej cenie co taką hybrydę.
Śmigłowiec stealth transportowo-uderzeniowy to z pewnością będzie kosztował w granicach F35, a nie Apacza. Póki co wychodzi się z założenia, że lepiej mieć oddzielnie transportowy i uderzeniowy w tej samej cenie co taką hybrydę.
Koreańskie zakupy.
Typowe nastawy to 75-150 km/h. Przecież podczas wojny Niemcy odsiewali w ten sposób bombowce od pasków folii. Helikopter ma wirnik który gwarantuje rozmycie dopplerowskie więc nie są one w stanie uciec radarom nawet jak wiszą nad ziemią.
Konstrukcja radarów to obecnie macierz prostych elementow i komputer. Nie liczyłbym na utrzymanie przewagi, bo Rosjanie w konstruowaniu radarów to jednak klasa światowa.
Funkcje uderzeniowe to koszt nieco lepszej awioniki, bo przecież nie pylonów. Działko może być podwieszane i opcjonalne. A sam stealth to kwestia kształtu kadłuba - mało krytycznego w przypadku śmigłowca, kompromisy są znacznie prostsze niż w przypadku samolotów. Nic nie wskazuje aby jednostkowy koszt w dzisiejszych czasach był większy niż kilka milionów dolarów.
Należy zdekolonializować Azję Północną.
Koreańskie zakupy.
Ja ci tylko przekazuje co sami Amerykanie twierdzili na ten temat. AWACS ma różne tryby działania. Podstawowy to tryb z pominięciem clutteru od powierzchni Ziemi i służy do szukania rakiet, samolotów na maksymalnych zasięgach, ma też tryb marine do szukania okrętów, ale tu już jest dużo krótszy zasięg, jak i tryb przeszukiwania powierzchni ziemi w którym to dopiero można szukać śmigłowców, ale zasięg z tego co pamiętam był jeszcze mniejszy niż marine. Nie jestem pewien czy nawet ten tryb nie wymaga pewnej modyfikacji by móc wykrywać śmigłowce.
Ten "komputer" to dość istotna sprawa. Zaw8era całą bazę różnych sygnatur, jak i bardzo zaawansowane algorytmy filtracji. Nie da się porównać nawet naszych radarów do zachodnich choć bazują na importowanych modułach TR. W kacapi wygląda to jeszcze prymitywniej. Jakby było inaczej to przecież śmigła ukraińskie, ani lotnictwo nie stanowiłoby przecież problemu, cenie. Mają faktycznie nie najgorsze radary naziemne, natomiast wiele jest uwag do morskich i lotniczych, a zwłaszcza jeśli chodzi o zdolności usuwania clutteru.
To też masa uzbrojenia i opancerzenie. Obecnie żołnierze tego szpeju sporo jednak zabierają. Nikt w tym kierunku o jakim piszesz jeszcze nie idzie. Nie wiem co chcesz dowieść, ale próbuj dalej.
Dodano po 51 minutach 9 sekundach:
PS. Wygląda na to, że jest lepiej niż myślałem
https://www.pap.pl/aktualnosci/news,140 ... -osob-szef
13k w pół roku jest nieźle. Jeśli uda utrzymać się taki poziom w kolejnych latach to jesteśmy na dobrej drodze.
-
SmokEustachy
- Posty: 4559
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Koreańskie zakupy.
Skoro widzi tomahawki to i śmigłowce. Ale tak naprawdę niedomagania radaru to nie argument przeciw, a raczej za - przecież już obecnie margines bezpieczeństwa jaki daje stealth jest mały.
Nikt nie każe wozić żołnierzy na misję uderzeniowe. Jednakże obecnie silniki dają gigantyczny zapas mocy, nie byłoby to problemem. Notabene to nie masa jest limiterem jeśli chodzi o ładowność desantu, a raczej miejsce.
Pancerz raczej nie jest potrzebny na misję przeciwczolgowe, choć odporność na broń strzelecką jest zawsze mile widziana nawet w misjach transportowych.
Natomiast do orania działkiem preferowanym "dedykowanego" drona. Nosiciel i tak musi się zbliżyć do przeciwnika i mocno ryzykować.
Należy zdekolonializować Azję Północną.
