Wojna na Ukrainie.

[Grzechu]

Ci sami ludzie byli wściekli na zakup F-16 w tamtych warunkach budżetowych.

Ciekawe.
Bo F-16 były kupowane spoza środków MON.
Patrz: Dz.U. 2001 nr 89 poz. 972.
Zdradzisz może kim byli "ci sami ludzie"?

[Napoleon]

Także sorry, ale jesteś w błędzie.

Nie za bardzo. To znaczy jestem, tak jak inni, o tyle, że do głowy mi nie wpadła wojna w pełnej skali. Ale wcielenie Donbasu do Rosji, a już na pewno tego kawałka, który Rosjanie kontrolowali, mogło odbyć podobnie jak Krymu. Wojna w każdym razie do tego potrzebna nie była. wojna potrzebna jest do zajęcia całej Ukrainy.
Zajęcie Donbasu i Krymu odbierane było, jako ruch w celu zablokowania starać Ukrainy do UE i tym bardziej do NATO. Żadne państwo z nieuregulowanymi sprawami granicznymi, szansa na przyjęcie by nie miało. I tak to odbierała większość innych krajów. Stąd tez i ograniczona reakcja. Bo niby awantura jest, ale to problem Ukrainy a i też ograniczony. Rzecz będzie się ślimaczyć, ale da się z tym żyć.
Przyznaję, to był błąd.

[peceed]

Ciekawe.
Bo F-16 były kupowane spoza środków MON.

A co to zmienia? Pojawiły się środki państwowe na armię i wydano je na zakupy zagraniczne gdy można było uzyskać lepsze efekty dla obronności i gospodarki kupując w Polsce.

[Napoleon]

A co to zmienia?

Z punktu widzenia woskowych bardzo dużo, bo środki budżetowe przeznaczone dla nich nie zostają uszczuplone.

...i wydano je na zakupy zagraniczne gdy można było uzyskać lepsze efekty dla obronności i gospodarki kupując w Polsce

Czyli co - jesteśmy w stanie zbudować takie samoloty jak F-16?! Czy kogoś tu czasem wyobraźnie nie poniosła?
Ja rozumiem, że o ile się da, to należy kupować u siebie. A w miarę możliwości zakupy zagraniczne wiązać z offsetami itd. Ale przecież wszystkiego u siebie wyprodukować się nie da. A armia nie jest dobrym wujkiem dla rodzimego przemysłu by mu pomagać na siłę i swoim kosztem.

[marek8]

Program Caracali to przede wszystkim arcydzieło partactwa prezentacji wizerunku programu, gdzie bez minimalnego pomyślunku "walnięto" kwotą 13 mld złotych za śmieszną liczbę śmiglaków w sposób amatorski i mocno pokrętny tłumacząc co to niby za to mamy zyskać... Zakład, że gdyby były to zupełnie inne śmigłowce przy takim "sprzedaniu tematu" sprzeciw byłby bardzo podobny i na tyle silny, że nie trzeba by było żadnego Macierewicza (któremu zresztą zrobiono tym niezły prezent)?
Drugą kwestią było to czy poczeba ta była naprawdę na tyle istotna w świetle wielu innych, że naprawdę akurat taka inwestycja winna zyskać priorytet - także ten temat został wręcz koncertowo wizerunkowo spartolony... No to i mamy co mamy i nie ma się czemu dziwić - dzisiejsza ekipa robi to może także w niezbyt wyrafinowany sposób ale przynajmniej wystrzega się wskazanych powyżej głupich błędów lub przynajmniej umie zbagatelizować problem... Tak, że tak naprawdę to nie PIS ustrzelił kontrakt tylko to PO nie potrafiło zawrzeć umowy, która mogłaby się obronić i utrzymać... Tak na marginesie przywołana powyżej ustawa o zakupie F-16 nie wzięła się z sufitu co do swego uwiarygodnienia pozycji płatnika i ewentualnego zapobieżenia zmianom jego koncepcji - nie można było czegoś podobnego zrobić z Caracalem?
Co do Ukrainy zaś to nie wiem jak to możliwe, że próba jej wchłonięcia (z zastosowaniem ataku zbrojnego) miałaby być aż taką niespodzianką i tak dziwić naszych polityków i wojskowych (pamiętam za to własnie za PO bardzo wręcz agresywne próby dławienia jakiejkolwiek choćby próby poruszenia tego tematu) - to chyba oczywista rzecz dla każdego kto choćby pobieżnie zna reguły gier szachowych i podobnych, że o doświadczeniu życiowym nie wspomnę. Brzeziński bardzo to jasno ujął - ale z amerykańskiego punktu widzenia - szkoda, że jakoś w tym wszystkim przez długie lata nie było wcale takie jasne czy poza gremialnym i globalnym poparciem dla ukraińskiej niepodległości umiemy sobie sami zdefiniować co zrobimy gdyby się takowa rzecz miała zdarzyć.
Także i dziś warto może zastanowić się czy i co może dla nas wyniknąć w sytuacji przedłużającego się konfliktu, którego konsekwencje chyba już wszyscy powoli zaczynamy odczuwać w taki czy inny sposób. Przedłużenie tej wojny poza lato byłoby mega mało dobre dla wszystkich z Rosją włącznie i to zupełnie niezależnie od tego kto tam zacznie zyskiwać faktyczną przewagę na froncie. Wcześniej czy później pojawi się pytanie czy koszt tego nie jest aby zbyt wielki dla wszystkich dookoła - na razie kryzys mechanizmów bezpieczeństwa tworzonych z mozołem aby zapobiegać wojnie okazał się nie wielki a wręcz trudny do uwierzenia.

PS Prośba do Napoleona jako do zakładam mimo wszystko człowieka obdarzonego choćby minimum zasad dobrego wychowania - za "komentarz" oraz ustosunkowanie się naprawdę dziękuję i proszę o ich zaniechanie - nie potrzebuje ich do niczego i na serio uważam za nic nie wnoszące.

[Grzechu]

(pamiętam za to własnie za PO bardzo wręcz agresywne próby dławienia jakiejkolwiek choćby próby poruszenia tego tematu)

Skoro pamiętasz, to zapewne bez trudu przytoczysz jakieś przykłady?
Choćby dla tych, którzy są zbyt młodzi by pamiętać.

[peceed]

Program Caracali to przede wszystkim arcydzieło partactwa prezentacji wizerunku programu, gdzie bez minimalnego pomyślunku "walnięto" kwotą 13 mld złotych za śmieszną liczbę śmiglaków w sposób amatorski i mocno pokrętny tłumacząc co to niby za to mamy zyskać...

10.5 mld. zł. VAT trafia z powrotem do budżetu państwa! Co do ceny - nie była przepłacona porównując z innymi kontraktami.

Czyli co - jesteśmy w stanie zbudować takie samoloty jak F-16?! Czy kogoś tu czasem wyobraźnie nie poniosła?

Nie chodziło mi o samolot wielozadaniowy w tym przypadku, potrzeby wojska były ogromne. Kluczowe było utrzymanie przemysłu i rozwijanie eksportu uzbrojenia, bo to jedyny rynek na którym Polska mogła być konkurencyjna, w swojej skali oczywiście.
Ale tak, byliśmy w stanie budować takie samoloty jak F-16, a nawet większość części do ich silników.
Do tej pory uważam, że M2000 jest największą niewykorzystaną szansą naszego przemysłu lotniczego.

A armia nie jest dobrym wujkiem dla rodzimego przemysłu by mu pomagać na siłę i swoim kosztem.

Armia niczego nie robi swoim kosztem. I schemat postępowania zawsze powinien być taki, że armia mówi ramowo mniej więcej czego chce, a potem należy wybierać opcje które są najkorzystniejsze dla przemysłu.

[Napoleon]

tak, byliśmy w stanie budować takie samoloty jak F-16

Peceed, ponosi Cię fantazja.
W latach 90 (na początku) próbowaliśmy coś kombinować w tej kwestii, choć nie o maszyny klasy F-16 chodziło. I wiele z tego nie wyszło.

Armia niczego nie robi swoim kosztem

Może robić. Jeżeli poświęca środki dla niej przeznaczone wbrew temu co piszesz dalej, czyli: "armia mówi ramowo mniej więcej czego chce, a potem należy wybierać opcje które są najkorzystniejsze dla przemysłu". Z zaznaczeniem, że może być i tak, że to czego chce armia nasz przemysł w zadowalającej formie dostarczyć nie jest w stanie. I wtedy nie ma się co zastanawiać, bo - armia nie jest od tego by swoim kosztem pomagać komuś na siłę.
Co nie przeszkadza, by zakupy wiązać z offsetami. Kontrakt na Caracale był tu bardzo dobrym przykładem.

[Peperon]

Zapominacie, że Szwedzi proponowali budowę Grippenów w Mielcu.
Ale F-16 miały wygrać przetarg i wygrały...

[Napoleon]

Zapominacie, że Szwedzi proponowali budowę Grippenów w Mielcu.
Ale F-16 miały wygrać przetarg i wygrały...

Nie wnikam w wybrany typ. W tym wypadku chodzi mi o to, że sami czegoś podobnego stworzyć nie bylibyśmy w stanie w żadnym przypadku.

Co zaś do wyboru... Sam się swego czasu zastanawiałem co by było lepsze (byli jeszcze Francuzi). I niczego nie przesądzam, choć ci, z którymi rozmawiałem raczej skłaniali się do F-16. Ale rozpatrywali tylko kwestie wojskowe.

[peceed]

Zapominacie, że Szwedzi proponowali budowę Grippenów w Mielcu.

Wcześniej Rosjanie Mig-29 jako M2000, potem Amerykanie A/F-18 (pierwszy model)...

W latach 90 (na początku) próbowaliśmy coś kombinować w tej kwestii, choć nie o maszyny klasy F-16 chodziło. I wiele z tego nie wyszło.

... ale Napoleon wie lepiej. On chyba zupełnie nie rozumie, że mieliśmy bardzo rozwinięty przemysł lotniczy, który całkowicie ogarniał budowę amerykańskich konstrukcji sprzed 20 (wtedy) lat.

Z zaznaczeniem, że może być i tak, że to czego chce armia nasz przemysł w zadowalającej formie dostarczyć nie jest w stanie.

Do tej pory było tak, że armia wymyślała sobie "gwiazdkę śmierci z nieba", i krajowy przemysł nie miał szans jej zadowolić.
Armia z założenia nie ma ograniczeń tego, czego chce. To możliwości techniczne i gospodarcze ostatecznie urealniają jej odloty, w każdym kraju.

ci, z którymi rozmawiałem raczej skłaniali się do F-16. Ale rozpatrywali tylko kwestie wojskowe

Poziom dziecka które chce cukierka.

[Peperon]

Wcześniej Rosjanie Mig-29 jako M2000, potem Amerykanie A/F-18 (pierwszy model)...

Nie słyszałem o tym, żeby Rosjanie kiedykolwiek proponowali licencję na MiGi-29. Natomiast nie istnieje amerykański samolot o oznaczeniu A/F-18...

...Do tej pory było tak, że armia wymyślała sobie "gwiazdkę śmierci z nieba", i krajowy przemysł nie miał szans jej zadowolić...

Co wydziwiali wojskowi, to chyba najlepiej pokazuje casus Irydy.

[peceed]

Nie słyszałem o tym, żeby Rosjanie kiedykolwiek proponowali licencję na MiGi-29.

Miał się nazywać M2000, zmodernizowany wariant ale podobno oparty o wersję 9.12. Bez prawa do eksportu dla krajów układu warszawskieg i chyba kilku innych.

Natomiast nie istnieje amerykański samolot o oznaczeniu A/F-18...

Czeski błąd. Chodziło o F/A-18 na lądowym kadłubie "A-D". W sumie gdyby dostał F-414 (bo czemu nie), to byłby nie gorszą plaformą bojową niż wszystkie eurokaczki.

[Napoleon]

...mieliśmy bardzo rozwinięty przemysł lotniczy, który całkowicie ogarniał budowę amerykańskich konstrukcji sprzed 20 (wtedy) lat

Mieliśmy rozwinięty przemysł lotniczy, który sobie z paroma projektami nie poradził.
Przede wszystkim nie mieliśmy kapitału. Byliśmy bankrutami. Jak ktoś chciałby w takich warunkach budować własną konstrukcję - doprawdy nie wiem.

... ale Napoleon wie lepiej

Nie wiem. I to piszę. Natomiast zdrowy rozsądek każe mi sądzić, że w latach 90 (ale i później) nie byliśmy w stanie stworzyć własnej konstrukcji, która odpowiadałaby poziomem konstrukcjom zagranicznym. Kto miałby to finansować? I skąd?

[peceed]

Natomiast zdrowy rozsądek każe mi sądzić, że w latach 90 (ale i później) nie byliśmy w stanie stworzyć własnej konstrukcji, która odpowiadałaby poziomem konstrukcjom zagranicznym.

Nikt nie mówi o tworzeniu własnej konstrukcji. Wystarczyła licencja. Proponowano nam Mig-29, F/A-18, Su-39. Potem Jas-39 (licencje lub kooperacje). Z najbardziej egzotycznych alternatywnych opcji - na stole wciąż był F-20.

Przede wszystkim nie mieliśmy kapitału. Byliśmy bankrutami.

Bankructwo to pojęcie techniczne. Nie jest to stan w którym niczego w kraju nie da się zrobić ani zfinansować.

[jogi balboa]

mieliśmy bardzo rozwinięty przemysł lotniczy, który całkowicie ogarniał budowę amerykańskich konstrukcji sprzed 20 (wtedy) lat.

Skąd ty bierzesz takie brednie. Jestem pod wrażeniem.