Fregaty rakietowe - Miecznik

[AdrianM]

Wszystko zależy. Bo np. w to, że na odbudowę MW pójdzie 60mld to ja nie wierzę, tak jak i inne wirtualne liczby w planach. Natomiast jeśliby kto chciał to wydatek 8mld na nowe okręty nawodne już nie jest jakimś wydatkiem którego by się nie dało zrealizować. A zwłaszcza jeśli Miecznik byłby jakimś rzeczywistym priorytetem dla MW i MON. Póki co mamy zapał do budowy pomocników za kilkakrotnie więcej i mgliste plany pozyskania OPNT. Może przyjdzie najwyższy czas wybierać. U nas te fregaty posłużą 40 lat więc to też nie jest jakaś wielka inwestycja. Problem to mentalność ludzi za to odpowiedzialnych. Największy problem jest w głowach.

[Waldek K]

Ok. Cieszę się, że choć po fakcie, ale jednak niektórzy zaczynają rozumieć, że lepsza używana Adela w metalu, niż obiecany Miecznik na papierze.
Póki co jednak TO jest wątek o MIECZNIKU, więc z biadoleniem proponuję wrócić do wątku głownego, czyli o przyszłości MW.

[peceed]

Taki "Hawkins" waszyngtońskim nie jest, "Kirow" też.

Nie chcę offtopować, ale niby dlaczego nie jest? Mieści się w określeniu "krążownik ciężki" według ustaleń traktatowych. Z Waszyngtonu.
Nikt nigdzie nie określił, że ciężki krążownik MUSI mieć te 10 tys. ton. Exeter i York też nie były według ciebie "waszyngtońskie"? Jakieś logiczne uzasadnienie?

Bo określenie "Krążownik Waszyngtoński" nie oznacza krążownika według definicji z tego traktatu, tylko to nazwa zwyczajowa krążowników które zaczęto budować na limicie traktatowym. Limit wyznaczył parametry do których dopasowali się wszyscy (pomijając oszustwa), powstały okręty o tak zbliżonej charakterystyce że dorobiły się wspólnej nazwy.
Inaczej byłoby bez sensu: traktat nie zajmował się rozgraniczaniem krążowników lekkich od ciężkich czy od niszczycieli. Przy takiej interpretacji praktycznie wszystkie krążowniki jakie były kiedykolwiek zbudowane byłyby waszyngtońskie, nikt nie wprowadziłby nazwy dla tak ogólnej kategorii!

Temin nie posiada ścisłej definicji i jeśli ktoś uważa że Exter jest waszyngtoński bo jest na traktatowym limicie kalibru dział - nie będę się kłócił, jak długo w kontekście nie prowadzi to do niejasności, choć ja uważam że konieczne jest wykorzystanie maksymalnego kalibru dział i limitu wyporności.
No i jest kwestia czy nazywać tak "oszustów" japońskich... moim zdaniem zależy to od kontekstu, bo w swoim czasie były tak traktowane przez społeczność międzynarodową. W kontekście czysto technicznym z dzisiejszego punktu widzenia - nie.

I zaczynam żałować tych Adelaid.
Za stosunkowo niewielkie pieniądze można było mieć całkiem przyzwoite okręty. Może nie to co by pasowało idealnie do planowanych zadań, ale jednak.

Brawo. "Trzeźwienie shiplovera"

Jakby było więcej polityki w ramach MW to byśmy kupili sobie jakie funkiel nówki z Ameryki i byłoby dawno po sprawie. Odliczalibyśmy tylko kiedy okręty wejdą do służby tak jak to za chwilę będzie miało miejsce z czołgami Abrams. To chyba te realpolitic w odróżnieniu od fantazjowania i rozgrywek niższej ligii.

Podstawowa różnica pomiędzy fregatami a czołgami jest taka, że 90% wartości okrętów tak czy inaczej trzeba importować. Praktycznie wszystkie wnętrzności i systemy uzbrojenia, również projekty importujemy. Można stworzyć fikcję że tworzymy sobie tymi zakupami przemysł, ale to przemysł który nigdy się nie zwróci przy skali naszych nikłych potrzeb. Lepiej oszczędzić i wydać te pieniądze na coś w czym jesteśmy dobrzy i już posidamy kompetencje.

Tymczasem czołgi przy mądrej polityce byli(by)śmy w stanie produkować sami prawie w całości. Zysk byłby spory, bo praktycznie cała wartość mogła zostać w kraju.
Kupno gotowych okrętów za granicą jest dobre - jeśli tylko będą to zakupy dostosowane do naszych potrzeb a nie Superfregaty i Spalinowo-elektryczne wersje boomerów. I w takiej sytuacji najlepiej wypadają okazyjne okręty używane.

[jogi balboa]

Taki "Hawkins" waszyngtońskim nie jest, "Kirow" też.

Nie chcę offtopować, ale niby dlaczego nie jest? Mieści się w określeniu "krążownik ciężki" według ustaleń traktatowych. Z Waszyngtonu.
Nikt nigdzie nie określił, że ciężki krążownik MUSI mieć te 10 tys. ton. Exeter i York też nie były według ciebie "waszyngtońskie"? Jakieś logiczne uzasadnienie?

Nie mięści się ponieważ zostały zbudowane przed traktatem który siłą żeczy ich nie dotyczy, czyli że w ich projektowaniu nie miały udziału ustalenia traktatowe. Krążownik waszyngtoński to krążownik potraktatowy budowany choćby w teorii zgodnie z jego zapisami. Nie musi mieć parametrów ale musi się w nich mieścić (przynajmniej teoretycznie) Proste

[Napoleon]

Nie mięści się ponieważ zostały zbudowane przed traktatem...

Też by można dyskutować. Bo pierwsze propozycje podczas rozmów były takie, by wielkość krążowników ograniczyć do 6000 ton a kaliber armat do 155 mm. Tyle, że Brytyjczycy budowali akurat "Hawkinse" i z jakichś sobie znanych powodów nie chcieli z nich rezygnować, więc wynegocjowali podwyższenie parametrów pod te okręty (by się w nich mieściły). Więc niby powstały przed traktatem, ale jak najbardziej z parametrami traktatowymi miały wiele wspólnego. Bo może gdyby nie te okręty, to ustalenia traktatowe byłyby całkiem inne.
Nie jest więc to takie proste jak się koledze zdaje

"Trzeźwienie shiplovera"

Przecież cały czas byłem podobnego zdania. Więc i cały czas byłem "trzeźwy". Gdzie więc tu jest "trzeźwienie"?

Gdyby stać nas było na nowe okręty - lepiej byłoby mieć nowe okręty (i to 3 a nie 2). Ale jak się nie ma co się lubi...

[Peperon]

Nie mięści się ponieważ zostały zbudowane przed traktatem który siłą żeczy ich nie dotyczy...

Oczywiście, że Traktat Waszyngtoński ich dotyczy, ponieważ były punktem wyjścia do określenia parametrów krążowników traktatowych.

@peceed. Rozgraniczenie na krążowniki ciężkie (Waszyngtońskie) i lekkie nastąpiło podczas pierwszej Konferencji Londyńskiej. W Waszyngtonie określono wielkości globalne łącznej wyporności danej klasy (w tym przypadku krążowników). Natomiast w Londynie doszły limity ilościowe w sztukach. Dlatego po tej konferencji Wielka Brytania miała zakaz budowy ciężkich krążowników.
Po konferencji londyńskiej Hawkinsy zostały zaliczone do ciężkich krążowników i nic na to nie poradzisz...

[AdrianM]

Gdyby stać nas było na nowe okręty - lepiej byłoby mieć nowe okręty (i to 3 a nie 2). Ale jak się nie ma co się lubi...

Oczywiście, że nas było stać. Nie stać nas na cudowanie. Było nas stać na K130 już 20 lat temu, ale nie na cudowanie z Gawronem i topieniem pieniędzy w pk. Żeglarek i bezsensowne i niekończące się konserwacje. Niestety przy rodzimym planowaniu szanse na realizacje czegoś długoterminowego są kijimalne. Nie ma to najmniejszego związku z tym czy nas "stać".

[peceed]

Nie mięści się ponieważ zostały zbudowane przed traktatem...

Też by można dyskutować. Bo pierwsze propozycje podczas rozmów były takie, by wielkość krążowników ograniczyć do 6000 ton a kaliber armat do 155 mm. Tyle, że Brytyjczycy budowali akurat "Hawkinse" i z jakichś sobie znanych powodów nie chcieli z nich rezygnować, więc wynegocjowali podwyższenie parametrów pod te okręty (by się w nich mieściły). Więc niby powstały przed traktatem, ale jak najbardziej z parametrami traktatowymi miały wiele wspólnego. Bo może gdyby nie te okręty, to ustalenia traktatowe byłyby całkiem inne.
Nie jest więc to takie proste jak się koledze zdaje

Znam historię, to bez znaczenia, nie miały artylerii 203 mm a ich układ konstrukcyjny był przestarzały.

"Trzeźwienie shiplovera"

Przecież cały czas byłem podobnego zdania. Więc i cały czas byłem "trzeźwy". Gdzie więc tu jest "trzeźwienie"?

Gdyby stać nas było na nowe okręty - lepiej byłoby mieć nowe okręty (i to 3 a nie 2). Ale jak się nie ma co się lubi...

"Zaczynam żałować"
Nie potrzebujemy zdolności nowych okrętów tej klasy (w sensie wartość/koszt). Adelajdy były świetne, bo były duże i mogły daleko pływać, a do dalekich misji miały wystarczające uzbrojenie, przynajmniej nikt nie broniłby nimi Tajwanu
Nowe okręty bojowe? Najwyżej Korwety stealth, tylko w sumie po co jak są baterie NSM-ów i lotnictwo? Bo działania ZOP to bym docelowo "zdronizował".
Byłoby lepiej gdyby otwarcie przyznać że budujemy marynarkę wyłącznie na "misje"... Bo na Bałtyku wielkiego wojowania okrętami nie ma i nie będzie.

@peceed. Rozgraniczenie na krążowniki ciężkie (Waszyngtońskie) i lekkie nastąpiło podczas pierwszej Konferencji Londyńskiej. W Waszyngtonie określono wielkości globalne łącznej wyporności danej klasy (w tym przypadku krążowników). Natomiast w Londynie doszły limity ilościowe w sztukach. Dlatego po tej konferencji Wielka Brytania miała zakaz budowy ciężkich krążowników.
Po konferencji londyńskiej Hawkinsy zostały zaliczone do ciężkich krążowników i nic na to nie poradzisz...

Ale przecież już tłumaczyłem że termin nie oznacza zgodności z jakąkolwiek definicją traktatową, lecz jest wynikiem podobieństwa konstrukcji budowanych pod maksymalnie dozwolone (oficjalnie) wymiary.
BTW. Czytałem oba traktaty kilka razy w oryginale.

[Grulgor]

Bo działania ZOP to bym docelowo "zdronizował".

to ostatnia sfera działań na morzu jaką dziś da się "zdronozować". Trochę więcej uwagi na realną dojrzałość takich programów na świecie i będzie łatwiej zrozumieć, co można a czego się na razie nie da i proporcje ekspansji "dronizacji" są co najmniej niezbyt korzystne (ostrożnie ze źródłami ). Przykładowo w lotnictwie ZOP do największych programów zaliczają się SeaGuardian i FireScout/C ale, żaden z nich nigdy nie zastąpi jednostek z załogą. Natomiast główny wysiłek idzie w kierunku aby te jednostki mogły być wsparciem tych działań, czyli integracji z głównymi rozgrywającymi

[Waldek K]

Co to wszystko ma do MIECZNIKA???!!!

[Napoleon]

Peceed, napisałem: "I powoli zaczynam mocno żałować, że nie kupiliśmy tych australijskich OHP. Swego czasu może nie byłem aż tak do tej transakcji przekonany, ale nie byłem też nastawiony negatywnie sądząc, że szanse na budowę nowych okrętów są niewielkie. Więc lepszy wróbel w garści... Ale gdzieś tam na dnie duszy nadzieja jakaś pozostawała..."
Po prostu liczyłem, że może rzeczywiście zbudujemy to nowe fregaty, takie jakie byśmy chcieli - duże z super silną obrona plot. Miałem nadzieję. Ale nigdy kupno Adelaid za coś złego/niepotrzebnego nie uważałem. No cóż, naiwny byłem. Stąd i to "zaczynanie żałowania".

Byłoby lepiej gdyby otwarcie przyznać że budujemy marynarkę wyłącznie na "misje"... Bo na Bałtyku wielkiego wojowania okrętami nie ma i nie będzie.

Rzecz w tym, że myśmy te okręty chcieli budować nie tylko na misje ale także na Bałtyk. Do obrony plot obszaru wybrzeża, czy obszaru kraju od strony wybrzeża (że to tak dość nieprecyzyjnie ujmę). I moim zdaniem nie jest to takie głupie - można powojować i na Bałtyku. Pod warunkiem, że ma się czym. Adelaidy do tego akurat za bardzo się nie nadawały.

Ale przecież już tłumaczyłem że termin nie oznacza zgodności z jakąkolwiek definicją traktatową...

Na temat klasyfikacji zawsze można dyskutować długo. Tylko jak zwrócił uwagę Waldek K, to z tematem nie ma nic wspólnego.
Adelaidy jednak mają - by gdyby kupić Adelaidy, to o Mieczniku już w ogóle nie byłoby mowy.

[jogi balboa]

Też by można dyskutować. Bo pierwsze propozycje podczas rozmów były takie, by wielkość krążowników ograniczyć do 6000 ton a kaliber armat do 155 mm. Tyle, że Brytyjczycy budowali akurat "Hawkinse" i z jakichś sobie znanych powodów nie chcieli z nich rezygnować, więc wynegocjowali podwyższenie parametrów pod te okręty (by się w nich mieściły). Więc niby powstały przed traktatem, ale jak najbardziej z parametrami traktatowymi miały wiele wspólnego. Bo może gdyby nie te okręty, to ustalenia traktatowe byłyby całkiem inne.
Nie jest więc to takie proste jak się koledze zdaje

Jest bardzo proste. Timing jest taki że rozwój klasy krążowników doprowadził do Hawkinsa, przyszedł traktat, rozpoczęto budowę krążowników traktatowych - czyli waszyngtonów. No chyba że dla podtrzymania dyskusji będziemy dzielić włos na czworo. Ale i tutaj sprawa jest dość prosta. Do waszyngtonu krążowniki budowano określając ich parametry bojowe i obliczano dopasowaną do niej wielkość - wyporność normalną i maksymalną. Po Waszyngtonie znano wielkość standardową i uzbrojenie a liczono wytrzymałość starając się wmieścić ile się da w ograniczoną pojemność. Dlatego zmieniły się całkowicie obyczaje projektowania, co innego stało się ważne a co innego drugorzędne. Opłacało się na przykład stosować wysokiej jakości stal w elementach konstrukcyjnych żeby zaoszczędzić na masie, gdy wcześniej bardziej opłacało się zaoszczędzić na kosztach i zbudować cięższy kadłub z "gównolitu". Dlatego Hawkins nie jest waszyngtonem, nawet gdyby idealnie wpisywał się w traktatowe ramy zaś jest nim taki Blucher 1935 który nijak się w nich nie mieści. Pomijając drobny szczegół że ten drugi był mocno ściemniony, ale chodziło mi o jaskrawy przykład. A żeby było zabawniej uważam że w pewnym sensie waszyngtonem jest nawet Des Moines, bo traktat odcisnął rodowodowe piętno w jego konstrukcji, podczas gdy Hawkins był co najwyżej powodem do wynegocjowania jakichś tam zapisów. Krótko mówiąc Hawkins stworzyła ewolucja klasy a waszyngtony papier i politycy. Ot różnica. Jak z gadami i ssakami a traktat był meteorytem

[Napoleon]

Jogi, jak zauważyłeś, napisałem "też by można dyskutować" (niczemu nie zaprzeczając). Tu by można sparafrazować znane zapewne wszystkim powiedzenie, że punkt widzenia zależy od punktu spojrzenia. Przyznaje, że przy takim spojrzeniu twój wywód ma swą logikę i sens. I trudno się z nim nie zgodzić. Aczkolwiek na problem można też spojrzeć inaczej, np. pomijając kwestię genezy a jedynie stosując proste wskaźniki. Ale nie chcę kruszyć kopii, bo jak pisałem: 1) offtopujemy, 2) na temat klasyfikacji prawie zawsze można długo dyskutować, 3) punkt widzenia zależy od punktu spojrzenia. Dlatego nie zaprzeczałem i nie zaprzecza, ale zwracam uwagę, że cała sprawa nie jest taka prosta bo można też do niej podejść z zupełnie innej strony.

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że za chwilę oberwiemy od moderatora za offtop. I chyba oberwiemy słusznie.

[jogi balboa]

Nie boję się. Może to i offtop ale offtop o okrętach, co biorąc pod uwagę ostatnią popularność wątków polityczno-psycholowych jest bardziej w tematyce forum niż wszystkie "gorące tematy" razem wzięte

[peceed]

Peceed, napisałem: (...) Stąd i to "zaczynanie żałowania".

To była żartobliwa hiperbola odnosząca się do "naiwności" a nie osobista wycieczka.

Byłoby lepiej gdyby otwarcie przyznać że budujemy marynarkę wyłącznie na "misje"... Bo na Bałtyku wielkiego wojowania okrętami nie ma i nie będzie.

Rzecz w tym, że myśmy te okręty chcieli budować nie tylko na misje ale także na Bałtyk. Do obrony plot obszaru wybrzeża, czy obszaru kraju od strony wybrzeża (że to tak dość nieprecyzyjnie ujmę). I moim zdaniem nie jest to takie głupie - można powojować i na Bałtyku.

Moim zdaniem w przypadku "poważnej" wojny największą bolączką marynarzy będzie czy zażyli tabletki z jodkiem potasu.

Kalingrad jest przy naszej granicy i fregaty nie ochronią niczego na lądzie, bo każdy sensowny atak na cele naziemne to będą nisko lecące pociski samosterujące które nawet na cele w portach nadlecą od strony lądu. Potencjalny agresor ma zwiad satelitarny.
Same okręty mogą zostać zaatakowane Iskanderami w wersji "MIVR": w ten sposób zamiast jednej hipersonicznej głowicy do zestrzelenia pojawi się ich 10
(i każda znacznie bardziej zabójcza niż trafienie pociskiem 155 mm). Każdy atak będzie miał charakter saturacyjny. Takie głowice nie są zaanonsowane ale to logiczny kierunek rozwoju który trzeba antycypować.
Wszystkie realistyczne działania "podprogowe" nie wymagają absolutnej nowoczesności od okrętów.
No i kwestia sojusznicza: jeśli będziemy sami, to flota niczego nie zmienia. Jeśli mamy wsparcie militarne sojuszników, to flota niczego nie zmienia (bo nasze okręty to ułamek ich możliwości).
Dlatego według mnie powinniśmy budować flotę "misyjną" będącą wizytówką Polski na świecie (jedyny element sił zbrojnych projektowany pod tym kątem) z możliwościami które będą wystarczające do każdego poziomu poniżej progu otwartej wojny (co niestety sprowadza się do bycia celem).
Można przyjąć że możliwości ZOP nie będą upośledzone, tylko że Rosjanie mając Kalingrad i Kalibry i tak panują nad Bałtykiem. Można być też pewnym, że będą posiadać wyrzutnie na jednostkach cywilnych i to niekoniecznie pod swoją banderą. To nie jest "fantastyka", tylko zapomniana "klasyka" działań na morzu!
Okręty podwodne są im absolutnie niepotrzebne jako wyrzutnie, mając te same wady jakie wysuwam w stosunku do naszych: żenująco małą wydajność ogniową w stosunku do kosztów. OOPy zwracają się jedynie przy posiadaniu głowic nuklearnych.

I moim zdaniem nie jest to takie głupie - można powojować i na Bałtyku. Pod warunkiem, że ma się czym. Adelaidy do tego akurat za bardzo się nie nadawały.

A mogę się dowiedzieć w czym są tak bardzo gorsze od oryginalnych korwet projektu Gawron? Tzn. dlaczego nie można ich potraktować w ten sposób, jako wielkich korwet z dodatkowymi możliwościami p-lot?
Według mnie wszysko robiłyby lepiej, jedynie mając większą sygnaturę radarową.

Chciałbym też poznać jakie są i jak bardzo prawdopodobne scenariusze w których Miecznik (powrót do tematu) działa lepiej od Adelajd.
Zwłąsza w scenariuszu "Rosjanie są zdeterminowani zatopić naszą flotę za wszelką cenę (cel polityczno-propagandowy)".
Można się oglądać na tendencje światowe w budownictwie okrętów, ale przypadkiem nasz sąsiad jest najlepszym specjalistą od rakietowego topienia okrętów na świecie, z możliwościami krojonymi dla skontrowania największego światowego mocarstwa ( całego bloku NATO). Kombinacja jakość/ilość środków ataku nie pozwala na jakiekolwiek złudzenia że nasza flota jest w stanie się obronić w takiej odległości od baz przeciwnika: żadna nie jest w stanie.

Mój scenariusz: na wykrytego satelitarnie Miecznika nadlatują 3 Iskandery z 10 pociskami każdy (naprowadzanie "GPS"+inercjalne z koordynatami celu uaktualnianymi z satelity )
Zadanie: Iloma takimi rakietami Rosjanie będą musieli ponowić atak aby osiągnąć praktyczną pewność (99.9%) zatopienia okrętu?
Z góry przepraszam za wybranie bardzo "wrednego" systemu ataku, ale cel jest chyba tego wart?

[Wojciech Łabuć]

Same okręty mogą zostać zaatakowane Iskanderami w wersji "MIVR": w ten sposób zamiast jednej hipersonicznej głowicy do zestrzelenia pojawi się ich 10 (i każda znacznie bardziej zabójcza niż trafienie pociskiem 155 mm). Każdy atak będzie miał charakter saturacyjny. Takie głowice nie są zaanonsowane ale to logiczny kierunek rozwoju który trzeba antycypować.
Wszystkie realistyczne działania "podprogowe" nie wymagają absolutnej nowoczesności od okrętów.

Można przyjąć że możliwości ZOP nie będą upośledzone, tylko że Rosjanie mając Kalingrad i Kalibry i tak panują nad Bałtykiem. Można być też pewnym, że będą posiadać wyrzutnie na jednostkach cywilnych i to niekoniecznie pod swoją banderą. To nie jest "fantastyka", tylko zapomniana "klasyka" działań na morzu!

Mój scenariusz: na wykrytego satelitarnie Miecznika nadlatują 3 Iskandery z 10 pociskami każdy (naprowadzanie "GPS"+inercjalne z koordynatami celu uaktualnianymi z satelity )

Bez kozery powiem pińcet. Czy potrafi pisać coś z sensem i mającego pokrycie w rzeczywistych parametrach sprzętu przeciwnika? Czy znowu pisze fantazje i oczekuje rzeczowej dyskusji? Najpierw poczyta co to jest Iskander i jakie ma głowice. A potem choćby na ilustracji porówna wielkość z strategicznymi rakietami balistycznymi. A najlepiej to jak pójdzie do Rosjan i namówi ich aby w Iskanderze zrobili głowice z 10 pociskami.