Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5033
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Podkreślam jeszcze raz, że lądowisko lądowisku nie równe. Naprawdę istnieje olbrzymia różnica pomiędzy posadzeniem ważącego niecałe trzy tony EC135, a posadzeniem dwukrotnie cięższego śmigłowca, że o większych nie wspomnę. Dość powiedzieć, że Trójmiasto od lat boryka się z problemem braku lądowiska dla śmigłowców o masie powyżej 3,5 t. Swego czasu miało powstać jedno w rejonie ulicy Polskiej, ale jak widać nikomu się nie śpieszy i Szpital Miejski w Gdyni nie ma własnego lądowiska nawet dla lekkich maszyn. Tak naprawdę w całym Trójmieście są tylko dwa nowoczesne lądowiska - na dachu Centrum Medycyny Inwazyjnej oraz Copernicusa. W obu przypadkach lądowanie czegoś cięższego od EC135 zakończyłoby się ze dwa piętra poniżej płyty lądowiska. Podobnie jest w większości polskich szpitali. Lądowiska jeśli są to są prymitywne (w zasadzie to po prostu łąka o w miarę odpowiednim otoczeniu lub co najwyżej płyty betonowe) i pozwalają na sadzanie maszyn z założenia przystosowanych do lądowania w terenie przygodnym.
Wychodząc już nieco poza sprawy śmigłowców należy też pamiętać, że większość polskich lotnisk jest jednopasowa. Takie jak np. w Oksywiu to luksus, bo ma dwa pasy i to na dodatek ustawione tak, że jak wieje zbyt mocno z jednej strony to można sadzać na drugim pasie.
No i najważniejsze: bazy w naszym lotnictwie morskim są dwie (lotniska trzy), co oznacza, że na jednym z lotnisk nie ma jakoś przesadnie rozdmuchanej otoczki personelowej. I dla jasności w Darłowie nie dyżurują tylko Mi-14, bo jest ich za mało.
A jeśli chodzi o Darłowo to może warto zauważyć, że aby pokonać dystans z Oksywia do Darłowa śmigłowiec potrzebuje niecała godzinę, czyli o tyle skraca się czas jego działania wszędzie na wschód od Darłowa, a jeszcze musiałby uwzględnić potrzebę tankowania by dolecieć z powrotem na lotnisko w Oksywiu lub choćby do Cewic (80 km od Darłowa). Już sama akcja ratownicza to naprawdę nie jest prosta sprawa i nie wystarczy kawałek łąki na którą trzeba byłoby wysłać jakąś cysternę z paliwem (co wymusiłoby utrzymywanie kilku takich cystern w dyżurze, by odpowiednio szybko dotarły w rejony tankowania).
Jak łatwo policzyć sam tylko lot z Oksywia w rejon na N od Kołobrzegu to prawie 400 kilometrów w obie strony, a zakładając, że przy okazji byłaby pilna potrzeba wysadzić kogoś np. w Koszalinie to robi się z tego 450 km*. Zużycie paliwa w zawisie jest ogromne, więc nie będzie zbyt wiele czasu na samą akcję nawet lecąc "w punkt". Dla przypomnienia z dtt obecnie używanych W-3WARM to jest na granicy taktycznego promienia działania: 180 km (+30 min. w rejonie akcji).
Dla ludzi, który trzeba znaleźć na morzu te dwie godziny straty (a przede wszystkim olbrzymia czasowa strata działania w samym rejonie akcji) oznaczają całą wieczność. A to tylko jeden puzzel tej układanki.
Sytuacja zmieni się z Merlinami, bo mają dwukrotnie większy promień działania, ale i tak czasów się nie oszuka. Bardzo podobnie jest z ZOP, gdzie czas jest tak samo kluczowy.


*) A co dopiero w przypadku akcji jeszcze dalej na zachód? Dwa tankowania? Lądowanie gdzie? W Goleniowie?
https://www.wojsko-polskie.pl/blmw/arti ... h-rybakow/
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Tylko ja myślałem by głównie zostawic lotnisko w Darłowie jako najlepiej usytuowane i centralnie na wybrzeżu. Przy zasięgu Merlinów to chyba ma sens. Promień działania to oprócz skrajnych przypadków będzie jakieś 150km. Naprawdę musimy mieć jeszcze jedną bazę w Trójmieście?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5033
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Lotnisko w Oksywiu to nie jest takie tam sobie zwykłe lotnisko. Jego możliwości są gigantycznie większe niż możliwości Darłowa, które sprowadzają się w zasadzie tylko do bazowania śmigłowców i przyjmowania lekkich samolotów (dł. pasa 600 m vs 2500 m w Oksywiu, że o innych parametrach nawet nie będę wspominał). Oksywie przyjmuje w zasadzie wszystko do Rusłanów włącznie, ma ILS i jak już wspomniałem oferuje dwa pasy. Likwidowanie Oksywia dla istnienia Darłowa to tak jakby wyburzyć dobrze utrzymany dom by zamieszkać w fajnej, ogrzewanej, ale jednak przyczepie kempingowej.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Jeśli faktycznie jest tak szeroko wykorzystywane to pewnikiem nikt się nie zdecyduje na zmiany. Natomiast jeśli to okazyjne wizyty to lepiej to przemyśleć. Ja pisałem w.kontekście samego SAR i funkcjonowaniw tej bazy 24h to chyba głównie ze względu na SAR (?)

Ciekawe jak wygląda w naszej rzeczywistości monowskiej audyt tych wszystkich lotnisk i baz :)
Grulgor
Posty: 232
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

AdrianM pisze: 2021-04-16, 22:09 Ciekawe jak wygląda w naszej rzeczywistości monowskiej audyt tych wszystkich lotnisk i baz :)
Chodzi o spełnienie norm? :-) jesli tak to znowu Ci nie wyszło, muszą je spełniać bo nie mają nawet wyjścia
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4181
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Przyszłość MW

Post autor: karol »

Marmik no no, trafne z tymi lotniskami!
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Grulgor pisze: 2021-04-17, 00:38
Chodzi o spełnienie norm? :-) jesli tak to znowu Ci nie wyszło, muszą je spełniać bo nie mają nawet wyjścia
Nie o normy. O przydatność. Chyba ktoś to kontroluje? Czy tradycja? :)

Dodano po 5 minutach :
PS. Co mi miało nie wyjść? Wyraźnie postawiłem pytanie o istnienie 2 baz SAR w trybie 24h. Może coś jednak w temacie Grulgor? Siedziałeś w tym więc pewnie sypniesz konkretnymi argumentami za utrzymaniem takiego stanu rzeczy?
Grulgor
Posty: 232
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

Zastanów się patrząc na długość linii brzegowej. Siły SAR mają określoną strefę odpowiedzialności i wskaźniki czasowe na wejście do działań. Jak sobie to wyobrażasz? jedno lotnisko np. Babie Doły i w razie sytuacji przerzucasz śmigło w dyżurze żeby przeleciał połowę linii brzegowej, zatankował (w międzyczasie trzeba to załatwić) i dopiero w rejon? :-) czy, w środku nocy w jakieś święta mobilizujemy załogę i służby lotniska które niestety nie ma dyżuru 24/7 :-) po co taki SAR?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Patrzę jak to jest zorganizowane w Norwegii, przy ich EEZ i nadziwić się nie mogę, że oni nie chcieli zaadoptować naszego modelu. Jak sam zakup AW101 uważam za dobry kierunek, to tylko w sytuacji, że pójdzie to jeszcze dalej.

No i nie czarujmy się, bo co do lotniska Oksywie podchody sa już od ponad 20 lat. Póki były tam Migi to nie było dyskusji, ale wszystko się zmienia i lotnictwo MW będzie tylko mniejsze. Oczywiście nie wiemy jeszcze jaki będzie model docelowy, ale z pewnością nie będzie większy niż obecny ok. 8 ZOP, 8-12 SAR i jakieś drony i/lub MPA. MPA mogą spokojnie działać ze Świdwina, który będzie rozwijany pod F35.

Oprócz waszego dialektycznego sukcesu, ja osobiście ma dalej wątpliwości, czy kierunek obrany przez nas jest taki słuszny. A i jeszcze kwestia dyżurów na różnych typach maszyn to też gimnastyka. Oddzielne dyżury maszyn lekkich i ciężkich? Naprwdę to ma takie same zalety? Spekulując układ:

4 ZOP/SAR plus 4 SAR plus 4 ZOP na jednym typie to daje pulę 18 pilotów (1.5 pilota na śmigło) w trybie zmianowym pewnie pozwoliłoby spokojnie na utrzymanie 2 SAR na dyżurze. Jeśli powiedziało się A to należy się poważnie zastanowić zanim się powie B. Jeśli znów zdecydujemy sie na monotyp to będziemy tworzyć 2 oddzielne zaplecza na 2 lotniskach?! Naprawdę sporo lat przed nami i teraz wszyscy skupieni są na wprowadzeniu AW101, ale to też dobry czas by pomyśleć o przyszłości. Podzielam opinie Tomasza w tej sprawie, ale z uwzględnieniem optymalizacji na poziomie organizacji BLMW. Ja rozumiem, że jemu nie wypadało wkładać kija w mrowisko. Mnie tam żywcem nikt nie zje.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5033
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Jeśli chodzi o Norwegię i jej EEZ to raczej trzeba patrzeć gdzie są większe porty i jak wygląda gęstość żeglugi. To diametralnie inna sytuacja niż na morzu zewnętrznym z relatywnie dużym ruchem niewielkich łodzi żaglowych, windsurferów, kitesurferów itd.
Mieliśmy już okres w historii gdy utrzymywany był jeden śmigłowiec SAR. Zdarzało się, że musiał lecieć daleko na zachód. Jedno szczęście, że nic poważnego się nie zdarzyło. Potem przebudowano Pł na Pł/R i wyremontowano Anakondy, więc sytuacja wróciła do nazwijmy to normy.
Co do lotniska w Darłowie to warto pamiętać, że jest ono położone... 3 metry nad poziomem morza - meteorologicznie ma to jednak wpływ.
Natomiast co do lotniska w Oksywiu to jego zamknięcie byłoby katastrofalną stratą. Jest duże i wystraczająco nowoczesne. Poza tym daje służbom SAR luksusowa sytuację, bo wiele akcji ma miejsce w rejonie Zatoki Gdańskiej i można użyć śmigłowca z bardzo długim czasem poszukiwania.
Myślę, że dobrym rozwiązaniem mogło być funkcjonowanie tego lotniska jako wojskowo-pasażerskiego (umowę na takie wykorzystanie podpisano w 2006 roku). Pozwoliłoby to na utrzymywanie go w ciągłej gotowości na okresowe zwiększenie aktywności naszych sił lub na przyjęcie natowskich. Niestety budowa portu lotniczego Gdynia-Kosakowo była od samego początku torpedowana przez władze Gdańska, które - co może zrozumiałe - działały w interesie rozbudowującego się portu lotniczego w Rębiechowie, dla którego Gdynia byłaby po prostu konkurencją. O port toczyła się batalia między Szczurkiem, a Adamowiczem i obaj sięgali w tej walce po kruczki i sztuczki. Aby nieco uspokoić lokalnego potentata przyjęto założenie, że przez pierwsze lata port obsługiwać będzie niewielkie samoloty biznesowe, loty cargo i czarterowe, próbowano nawet zaoferować portowi lotniczemu w Gdańsku rolę podmiotu prowadzącego. Koniec końców sprawa trafiła do Komisji Europejskiej pod kątem zbadania finansowania budowy lotniska, a ta wydała decyzję (sąd uchylił ją w 2017 roku), że środki publiczne przekazane przez gminy Gdynia i Kosakowo dla portu lotniczego przyznają mu nienależną przewagę konkurencyjną, w szczególności nad lotniskiem w Gdańsku. Na marginesie warto zauważyć, że owo gdańskie lotnisko też zbudowano z pomocą publiczną (Gdańsk, Gdynia i Sopot oraz z budżetu Skarbu Państwa).
Efekt jest taki, że port lotniczy nadal nie funkcjonuje. Zarząd ogłosił upadłość w 2014 roku, a do dziś budynki stoją puste i kto wie jaki będzie koniec.

Tak czy inaczej mamy nowoczesne, dobrze położne i utrzymane lotnisko z dwoma pasami i z ILSem. Mamy infrastrukturę do wykorzystania tego lotniska do ruchu biznesowego, czy cargo... ale jak na razie część wojskowa pozostaje wyłącznie wojskowa, a jedyną aktywnością części cywilnej jest coroczny czterodniowy festiwal Open’er gromadzący jakieś 100 tys. widzów.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Grulgor
Posty: 232
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

AdrianM pisze: 2021-04-17, 10:52 Patrzę jak to jest zorganizowane w Norwegii, przy ich EEZ i nadziwić się nie mogę, że oni nie chcieli zaadoptować naszego modelu.
mnie nie dziwi że różne państwa, położone w różnych rejonach mają różne rozwiązania. Kto jeszcze zaadoptował organizację sił SAR jaką ma Norwegia? Pytam, bo nie wiem (nie byłem nigdy zaangażowany w SAR)
AdrianM pisze: 2021-04-17, 10:52 Oczywiście nie wiemy jeszcze jaki będzie model docelowy
dlatego też lepiej powstrzymać się z krytyką. Też nie wiem jakie są dalsze perspektywy rozwoju i faktycznie tendencja malejąca może się utrzymać
AdrianM pisze: 2021-04-17, 10:52 MPA mogą spokojnie działać ze Świdwina, który będzie rozwijany pod F35
tobie tak się wydaje, a ktoś inny wyliczył inaczej. Spekulując dalej, jeśli np. pozyskane zostaną drony do wsparcia zadań nad morzem, lotniska bliżej linii brzegowej będą przydatne, zgodzimy się?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5033
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

Ze Świdwina na środek Zatoki Gdańskiej jest 250 km. Bez tankowania po drodze można zapomnieć o sensownych lotach na północno-wschodnią granicę polskiej EEZ lub o pozostawaniu w zasadniczym rejonie działania dłużej kilkadziesiąt minut. Bryzy realizują też monitoring ekologiczny na zasadzie umowy z Urzędem Morskim w Gdyni.
Dopóki nie będzie MPA o większej prędkości i długotrwałości lotu (jak np. CASA C-295MPA) można zapomnieć o Świdwinie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Grulgor pisze: 2021-04-17, 11:41 Kto jeszcze zaadoptował organizację sił SAR jaką ma Norwegia?
Co za różnica. Przykład, że nie potrzeba baz SAR 24h co 150km. Windsurfing ok, ale to oni chyba o północy nie surfują?
Grulgor pisze: 2021-04-17, 11:41 dlatego też lepiej powstrzymać się z krytyką.
Ale jaka krytyka? Zwróciłem tylko uwagę, że może warto przyglądnąć się organizacji naszego SAR w kontekście kupna Merlinów, a przy okazji organizacji ZOP. Jeśli wejdziemy w monotyp to wtedy blablabla. Postawiłem konkretną tezę jakie warunki.

To samo z MPA i nie miałem ma myśli obecnych Bryz, a te w większości to chyba działają z Siemierowic, czyż nie? I to też taka w sumie ciekawostka, że.niby dlaczego trzeci3 lotnisko "musi" istnieć w tamtym miejscu?!
Marmik pisze: 2021-04-17, 11:51 Dopóki nie będzie MPA o większej prędkości i długotrwałości lotu (jak np. CASA C-295MPA) można zapomnieć o Świdwinie.
Takie były plany w ramach pk. Rybitwa. Planowano zakup 3 większych MPA. I chyba właśnie po to by w oparciu o jedną bazę na północy można by obskoczyć całą EEZ. To ważne.
Grulgor pisze: 2021-04-17, 11:41 Spekulując dalej, jeśli np. pozyskane zostaną drony do wsparcia zadań nad morzem, lotniska bliżej linii brzegowej będą przydatne, zgodzimy się?
Nie koniecznie. Drony MALE nie będą potrzebować, część mniejszych dronów może działać z katapulty lub z lotnisk polowych. I pytanie czy Rębiechowo nie może pełnić roli lotniska cywilno-wojskowego? Kosakowo może lepiej się nadaje, bo infrastruktura już istnieje, ale może warto przemyśleć inną opcję.

Myślę, że wszystko będzie się klarować wraz z rosnącymi kosztami i poziomem skomplikowania nowego SpW. Póki co MW chce iść w dwa różne typy więc jest duża szansa, że od strony zabezpieczenia technicznego nie będzie różnicy czy to 1 czy 2 bazy. Niestety nawet bogatsze SP nie pozwolą sobie na trzymanie po 8 szt WSB w różnych bazach i bardzo prawdopodobne jest dalsze cięcie lotnisk. Od upadku PRL kierunek jest jeden i dość oczywisty. Nie wiem czy jest tak nad czym tu rozpaczać, czy kurczowo bronić czegoś co i tak musi się zmieniać. Póki coś istnieje gotowego i działa (włącznie z zapleczem) to oczywiście za rok, czy dwa nie będziemy likwidowac Oksywia, ale Kamany za.niedługo zejdę, a i Anakondy wieczne nie będą i to samo Bryzy. Uważam, że potrzeba zmian. Ot tyle.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Nie każda zmiana jest zmianą na dobre, a dla skomplikowanych problemów rzadko pasują proste rozwiązania. Nie wiem skąd ta pewność, że potrzebujemy ograniczenia ilości lotnisk, ale wygląda mi to na efekt Dunninga-Krugera. :wink:
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5033
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Przyszłość MW

Post autor: Marmik »

AdrianM pisze: 2021-04-17, 15:21Takie były plany w ramach pk. Rybitwa. Planowano zakup 3 większych MPA. I chyba właśnie po to by w oparciu o jedną bazę na północy można by obskoczyć całą EEZ. To ważne.
AdrianM pisze: 2021-04-17, 15:21Uważam, że potrzeba zmian. Ot tyle.
U nas przemożna chęć zmian to niestety cecha coraz to kolejnych nowych mioteł. Niestety, często są to zmiany dla zmiany.
Dopóki nie ma nowych śmigłowców i nowych MPA to wszelkie rozważania są czysto teoretyczne.
Największym problemem w jakichkolwiek decyzjach jest to, że lotniska w Oksywiu i Siemirowicach są nowoczesne, dobrze wyposażone, a przy okazji infrastruktura służy nie tylko samym grupom lotniczym. Wszak nie bez przyczyn dyslokacja MJR jest poza Gdynią.
Najgorzej położonym na czas W jest lotnisko w Oksywiu, ale jak na złość jest to najlepiej położne lotnisko w czasie P, a na dodatek ma duży potencjał.
Najlepiej położone na czas W jest lotnisko w Darłowie, ale ma ono znikomy potencjał i jako lotnisko dla MPA nigdy nadawać się nie będzie.
Można tak długo i długo debatować, ale jak na razie mamy zamówione pierwsze Meliny liczbie 4 szt. za ponad półtorej miliarda złotych (gotowość osiągną pewnie w 2023 roku) i ani jednego MPA. Dlatego jak już będzie zamówionych 8 śmigłowców i 3 MPA to wtedy można pomyśleć co dalej z lotniskami, pamiętając, że to nie jest tylko pas startowy dla samolotów i że mają więcej funkcji niż po prostu bazowanie małej grupki statków powietrznych. Do momentu podjęcia decyzji o wycofaniu W-3WARM i M28B1R szkoda sobie w ogóle zawracać głowę zmianami.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
gumofiltz
Posty: 26
Rejestracja: 2021-03-22, 14:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: gumofiltz »

Nawiązując do lotnictwa SAR od nieco innej strony. Czy miała by sens jego likwidacja w ramach wojska i przeniesienie SAR-u do jakieś innej agencji państwowej zajumującej się ratownictwem? W wielu krajach SAR funkcjonuje w ramach cywilnych struktur. Ponad można też czasem zauważyć informację że taki cywilny SAR pozyskuje np. dotacje z Unii Europejskiej na zakup nowych śmigłowców ratowniczych.
ODPOWIEDZ