Przyszłość MW

[Orlik]

Autor jest oficerem rezerwy, więc przypuszczam, że nie ma zbyt wielu okazji do "komunikacji" z osobami odpowiedzialnymi za planowanie strategiczne. Natomiast sama Rada Budowy Okrętów zajmuje się bardziej "lobbingiem" niż tworzeniem myśli strategicznej. I to jest faktycznie problem. Niestety w kraju nie ma żadnego centrum eksperckiego, które zajmowałoby się szeroko rozumianą "morską myślą strategiczną". Dzisiaj tak naprawdę nie ma kto dyskutować z geopolitykami (nie tylko z Bartosiakiem) i propagować tę "mentalność morską". Takich rzeczy nie robi się za pomocą rozpaczliwych apeli, "puszczania fochów" i wytykania anachronizmów. Potrzebna jest wieloletnia "praca u podstaw" poprzez edukowanie młodzieży, wpływ na kształcenie elit cywilnych i wojskowych, przedstawianie własnych analiz i propozycji na przyszłość itd. itp.

[szafran]

Edukowanie młodzieży? Widzieli podstawy programowe?

[Grulgor]

jak nic temat znowu zakręci w otchłań traumy

[Grulgor]

Niestety w kraju nie ma żadnego centrum eksperckiego, które zajmowałoby się szeroko rozumianą "morską myślą strategiczną".

Jeśli tak faktycznie jest to być może jest to właśnie przykład utraty potencjału (sądzę że takie coś funkcjonowało), którego odbudowa łatwa nie będzie. Dlatego jestem przeciwny spontanicznej likwidacji sił tylko z powodu ich niższych zdolności

[Orlik]

Niby co funkcjonowało? Tego "potencjału" nigdy nie mieliśmy (pomijając krótkie działania przedwojennej LMiK) i dlatego mamy to, co mamy.

[AdrianM]

Tylko nie wiem czy problemem jest geopolityka – tak na marginesie to strasznie bzdurna ta nasza nowa narodowa dyscyplina. Bartosiak to też taki nasz krajowy Nostradamus co ‘przewidział’ pivot Stanów na Pacyfik, a jak się nie mylę przepisał to z jakiegoś artykuły anglosaskiego . A tak na poważnie to facet faktycznie bystry jest i zbudował jakiś tam funclub, i ma swoją niemałą rzesze wyznawców. Tylko jak każdy przepowiadacz może się po prostu mylić. Przecież on całą swoją teze oparł na słabnącej roli USA i utrzymaniu ekspotencjalnego wzrostu Chin oraz budowie jedwabnego szlaku. Na tej samej zasadzie kolejny samozwańczy ekspert mogłby postawić tezę odwrotną, że bez dominacji na morzu nie będzie supremacji gospodarczej i politycznej Chin, a póki co jest to bardziej wiarygodna teza oraz łatwiejsza do obrony. Bartosiak myli się w wielu kwestiach i to nie jest tak, że nie ma ludzi którzy debaty z geopolitykami się nie podejmą. Niestety tak jak Orlik pisał to jest czas i praca do wykonania przez ludzi, którzy mogą sięgnąć autorytetem i doświadczeniem trochę dalej niż członkostwo w jakimś tam Think Tanku. Akurat Clausewitz może się okazać bardziej pomocny niż szkodliwy w kampani na rzecz floty ekspedycyjnej i nie ma co walczyć z dywizjonami nadbrzeżnymi, bo one tu zostaną w czasie gdy okręty mogą realizować zadania poza Bałtykiem.

Pozostaje dalej kwestia zabezpieczenia niemałych środków na ten cel i tu jest otwarte pytanie czy zmiany struktur MW oraz rezygnacja z niektórych ‘zdolności’ jest w stanie przełożyć się na osiągnięcie określonych celów. Nie jest wcale jasne, że tak, ale z drugiej strony jest czas i kilka dobrych lat zanim pojawią się dodatkowe środki na możliwe rozpoczęcie programów jak Miecznik lub Orka. A nie jest jasne czy przyszłość będzie taka świetlana jak na połerpojntach z MON.

[Grulgor]

Niby co funkcjonowało? Tego "potencjału" nigdy nie mieliśmy

sądzę że świadomość na wyższych szczeblach była większa niż obecnie. Uważam, że dziś pośród kadr mamy bardzo dobrych specjalistów poziomu taktycznego, sytuacja wygląda gorzej im wyżej

[AdrianM]

Tzn. czym się przejawiała ta świadomość na wyższych szczeblach? Staram się zrobić podróż w czasie, ale ciężko mi odszkać przykłady po wyjściu z UW.

[Orlik]

Tylko nie wiem czy problemem jest geopolityka...

To prawda, geopolityka może być jak najbardziej pomocna w kreowaniu "strategii morskiej". Dlatego ten "atak" w wykonaniu pana Janiaka jest zupełnie niepotrzebny. Problem nie leży w tej, czy innej metodzie badawczej, a w założeniach planistycznych, bo od nich wszystko się zaczyna. Natomiast samego Bartosiaka bym nie lekceważył, doktorat w PANie sam się nie napisał i wiedzę ma (w tym wojskową). Do tego potrafi przekonywać (w końcu prawnik...) i ma dużą publikę. Dlatego trzeba z nim dyskutować, ale na argumenty, a nie na "pobożne życzenia".

sądzę że świadomość na wyższych szczeblach była większa niż obecnie.

Niby kiedy ta "świadomość" była większa i z czego miałoby to wynikać?

Uważam, że dziś pośród kadr mamy bardzo dobrych specjalistów poziomu taktycznego, sytuacja wygląda gorzej im wyżej

"Młodzi" zawsze tak mówią, póki nie staną się "starymi".
Nawet jeśli tak jest, to tylko świadczy o słabym systemie kształcenia i braku "ośrodka strategii morskiej", o którym pisałem.

[Grulgor]

Niby kiedy ta "świadomość" była większa i z czego miałoby to wynikać?

uważam, że 20 lat temu tak było, kiedy pozyskiwane były lub modernizowano jednostki (np. MCM) pod kątem działania w siłach NATO. Oczywiście wiele decyzji było podjęte na tle politycznym, na pewno nie wszystkie były w pełni trafne, a później rozwiązania przejściowe nie doczekały się wymiany w docelowe, ale mimo wszystko moje subiektywne wrażenie jest takie, że głos MW był wtedy słyszalny tam gdzie było to potrzebne i odpowiednio uzasadniony. Zanim ktoś otworzy do mnie ognień - nie twierdzę że to co działo się wtedy było szczytem marzeń. Dziś jednak tego głosu jest wyraźnie za mało i między innymi dlatego wyczuły to różne media i grona opiniotwórcze.

"Młodzi" zawsze tak mówią, póki nie staną się "starymi".
Nawet jeśli tak jest, to tylko świadczy o słabym systemie kształcenia i braku "ośrodka strategii morskiej", o którym pisałem.

Ze spostrzeżeniem mogę się zgodzić, ale odnosi się do mojego zdania, a ja niestety już nie z ty "Młodych" i zdanie podtrzymuję. Nie wiem, czy sam jesteś lub byłeś w służbie, ale przypuszczam że z podobną opinią mogłeś się już spotkać, niezależnie od stażu autora.

[AdrianM]

Póki OPNT miały mieć moc odstraszania to były jakimś elementem strategii. Widocznie ktoś uznał że to głupi pomysł. Zastanawiam się jaki strategiczny cel mają osiągnąć takie z torpedami. Możliwe że tu należy rozpocząć całą dyskusje. Bo nawet 1/2 fregaty to ciągle możliwość budowy strategicznych sojuszy choc na pół gwizdka. Ale doliczając Ślązaka, Xawerego i Kormorany to już można utrzymać choć jeden okręt ciągle w jakimś zespole NATO. W sumie cena takiej floty niewielka by przeciwnicy MW mieli oponować, a i na strategicznym poziomie wiele argumentów by raczej nie mieli.

[Orlik]

uważam, że 20 lat temu tak było, kiedy pozyskiwane były lub modernizowano jednostki (np. MCM) pod kątem działania w siłach NATO...

Ta cała "świadomość" ograniczała się do przygotowania czegokolwiek do współpracy z NATO. Nie było to poparte żadną spójną koncepcją, ani nie wynikało z żadnej "myśli strategicznej". W dodatku okazało się, że NATO to nie jest UW, że w gronie wolnych państw nikt nic nie narzuca i nie daje gotowych rozwiązań, że każdy musi dbać o siebie. I tak płyniemy.

Póki OPNT miały mieć moc odstraszania to były jakimś elementem strategii...

I to jest jakieś nieporozumienie. W uproszczeniu - działania taktyczne prowadzi się dla uzyskania celów operacyjnych, te zaś zapewniają osiągnięcie celów strategicznych. Nikt nie wymaga od pojedynczych okrętów, aby realizowały cele strategiczne. Podobnie jak wyrzutnie Patriotów, czy Himarsów. To są tylko narzędzia, które mogą pozwolić na osiągnięcie co najwyżej celów operacyjnych.

[AdrianM]

W uproszczeniu to się określa cele strategiczne, a następnie środki i działania do ich osiągnięcia. Mamy niby SBN RP, ale ponoć ma być nowsiejsza. Działania militarne to tylko cząstka strategii. Odstraszanie jest znów ważną częścią obrony granic, suwerenności jak i aktywnej polityki zagranicznej . Rakiety dalekiego zasięgu można uznać w takim układzie za narzędzie o znaczeniu strategicznym. Natomiast nie widzę takiego znaczenia dla samych OP, gdy są składową do uzyskania celów na poziomie taktycznym, no chyba że mamy jakiś szczwany plan, którego pojąć nie umiem.

Jeśli mówimy o strategii morskiej to sprawa powinna mieć się analogicznie jak w SBN RP, tylko zdefiniowanej dla domeny morskiej. I oprócz obrony wód terytorialnych, powinna zakładać aktywną politykę morską, rozwój gospodarki morskiej, itd. (co tam nie zdefiniowano by w tej strategii). Pytanie jest jakie środki pozwolą najlepiej wypełnić taką strategię, a nie jak środki wpasować w to co jest tam napisane. Jeśli nie stworzymy strategii morskiej to obowiązująca powinna być SBN RP.

[Orlik]

W uproszczeniu to się określa cele strategiczne, a następnie środki i działania do ich osiągnięcia....Działania militarne to tylko cząstka strategii.

Owszem, operacje militarne służą do osiągania celów strategicznych.

Rakiety dalekiego zasięgu można uznać w takim układzie za narzędzie o znaczeniu strategicznym.

Póki co jedynym uzbrojeniem o niewątpliwym znaczeniu strategicznym jest broń masowa rażenia. Wielu uważa, że nawet kilkadziesiąt rakiet manewrujących na pokładzie oop miałoby niewielki potencjał "odstraszania", a wczesne użycie może przynieść efekt odwrotny od zamierzonego, bo tylko spowodować eskalację konfliktu.

Natomiast nie widzę takiego znaczenia dla samych OP, gdy są składową do uzyskania celów na poziomie taktycznym, no chyba że mamy jakiś szczwany plan, którego pojąć nie umiem.

A to zależy jak zdefiniujesz cel operacyjny. Jeśli będzie nim utrzymanie komunikacji morskiej do portów S-S, to mogą być wysuniętym elementem antydostępowym przeciw okrętom podwodnym i nawodnym przeciwnika. Mało?

Jeśli mówimy o strategii morskiej to sprawa powinna mieć się analogicznie jak w SBN RP, tylko zdefiniowanej dla domeny morskiej. I oprócz obrony wód terytorialnych, powinna zakładać aktywną politykę morską, rozwój gospodarki morskiej, itd. (co tam nie zdefiniowano by w tej strategii). Pytanie jest jakie środki pozwolą najlepiej wypełnić taką strategię, a nie jak środki wpasować w to co jest tam napisane. Jeśli nie stworzymy strategii morskiej to obowiązująca powinna być SBN RP.

Zgoda. Jednak pod warunkiem, że SBN RP będzie stawiać jakiekolwiek cele i zadania dla domeny morskiej.

Przy okazji, po raz kolejny polecam artykuł prof. Makowskiego:
http://www.magnum-x.pl/artykul/polska-m ... i-co-dalej

[AdrianM]

Tylko, że ja pisałem już wcześniej iż wygląda na to, że z tymi CM ktoś doszedł prawdopodobnie do wniosku, że to głupi pomysł być. Natomiast odstraszanie nie musi mieć wymiaru hekatomby i ma jeszcze tą zaletę, że można straszyć czymkolwiek choć w praktyce nie musi być oznczać użycia środka w dany sposób – to tylko ewentualność. Pomału w debacie publicznej przebija się, że głównym celem strategicznym powinno być takie budowanie potencjału obronnego kraju, aby potencjalny agresor odstąpił od zamiaru wojny już na etapie planowania. Ciężko się nie zgodzić, że wszelka wojna byłaby dla państwa Polskiego katastrofą i bez względu na to czy się obronimy.

A to zależy jak zdefiniujesz cel operacyjny. Jeśli będzie nim utrzymanie komunikacji morskiej do portów S-S, to mogą być wysuniętym elementem antydostępowym przeciw okrętom podwodnym i nawodnym przeciwnika. Mało?

W takim układzie celem powinno być dostarczenie transportu i w pierwszej kolejności zabezpieczenie żeglugi na szlaku morskim oraz baz. Wysuniętym elementem antydostępowym już jest MJR, a ryzyko ataku OP na płytkich wodach zachodniego Bałtyku też trzeba odpowiednio wagować na równi z ich potencjałem ilościowym. Istnieją też inne środki antydostępowe jak np. miny morskie. Nasze OP też będą ograniczone operacyjnie do miejsc gdzie warunki są odpowiednie dla ich swobodnego manewru. Wbrew pozorom nie ma dużo miejsca na Bałtyku dla nich. No i dalej FR posiadając okręty z rakietami o zasięgu 300-2000km czy oni doprawdy muszą przypuszczać nimi szarże za Bornholm? W mojej ocenie lepiej puścić im siatke szpiegów w okolicy portów i atakować cele które już będą na cumie. W mojej ocenie kwestie bezpieczeństwa na morzu bardziej rozbijać się będą o przeciwdziałanie ich dalekiemu rozpoznaniu niż zwalczaniu okrętów, które mogą się nie pojawić. Przecież ta antydostępowość działa w obie strony tak samo i bez wyjątku. Nie twierdzę, że mamy rezygnować z dOP, ale ustalmy najpierw priorytety dla MW i możliwe scenariusze ich osiągnięcia. Może pomysł utrzymania dOP w oparciu o odpowiednią selekcje przejściówek też nie jest skończenie głupi i jeśli wynika z jakiejś rozsądniejszej analizy to czemu nie? Tylko to wymaga określenia jaki koszt tego typu pomysłu i jak efekt da nam utrzymanie pojedyńczego OP? Bo przy tych 2 planowanych A17, czy nawet w przyszłości 3 nowych OP to za bardzo nie ma co liczyć na więcej w gotowości operacyjnej – więc można powiedzieć, że mało. I do tego odnosił się prof. Makowski, że jest ryzyko iż stworzymy wersje do wszystkiego czyli do niczego lub skrajnie antydostępową i ograniczoną tylko do Bałtyku. Ja nie przesądzam jakie ambicje ma państwo Polskie i nie przesądzam kwestii samych fregat postulowanych w artykule. Dyskutujemy chyba jakie są alternatywy i ich słabe oraz mocne strony? Wybór jest po stronie MW oraz polityków i na dziś wybrali, że chcą dalej wszystko.

[Seth]

Póki co jedynym uzbrojeniem o niewątpliwym znaczeniu strategicznym jest broń masowa rażenia. Wielu uważa, że nawet kilkadziesiąt rakiet manewrujących na pokładzie oop miałoby niewielki potencjał "odstraszania", a wczesne użycie może przynieść efekt odwrotny od zamierzonego, bo tylko spowodować eskalację konfliktu.

Ale o tym, czy dana broń ma "potencjał odstraszania" decyduje chyba nie tylko to, jaki to rodzaj broni, ale chyba również to, jaki cel sobie wybierzemy?
Przy odpowiednim doborze celów, nawet ograniczona ilość pocisków manewrujących może/powinna mieć znaczne możliwości odstraszania.