Przyszłość MW

[AdrianM]

Nie potrafię odpowiedzieć na ostatnie pytanie dlatego dyskutujemy. Jeśli nie prowadzimy eskorty to po co szukamy OP? Jeśli chcemy być proaktywni to dalej lotnictwo może być zbyt kosztowne jak i fregaty. Najlepsze wydają sie drony w schemacie proaktywnym, ale ostatnio musiałem wysłuchać, że się nie sprawdzają. No cóż praktyka przerasta teoretyka.

[Marmik]

MAD używany jest do potwierdzania kontaktu, nie do poszukiwania. Czyli na odwrót, jeżeli jest coś na sono, ale nie można dźwignąć klasyfikacji akustycznie to jednym ze sposobów jest MAD.

Ok, ja rozumiem, że mając ograniczony akwen to sobie można barierę stawiać wybierając dość prawdopodobny rejon. Na otwartych akwenach też?

[Grulgor]

"szukanie" należy traktować z dystansem. Można szukać aby wcześnie znaleźć i zneutralizować, albo szukać "prewencyjnie" aby w miarę możliwości zareagować na czas. Jakąkolwiek misję mamy do zrobienia w rejonie (tranzyt, działania amfibijne), analizuje się jakie siły do tego są, jakie warunki panują w rejonie. Na podstawie takiej analizy ocenia się jaka jest faktycznie skala realnego poszukiwania i kiedy jest największa (bo wejdą np. siły powietrzne ZOP), dzięki temu można całą operację "ustawić" pod takie epizody. Ciekawe jest też to, że może okazać się, że wcale na siłę nie opłaca się szukać OP (w sensie, aby go znależć) i lepiej zrobić tak aby nie prowokować żadnej interakcji.

[Grulgor]

Ok, ja rozumiem, że mając ograniczony akwen to sobie można barierę stawiać wybierając dość prawdopodobny rejon. Na otwartych akwenach też?

tak, na otwarty MPA ściągany jest z powodu że jest realna szansa że postawi containment i przechwyci. Może być jednak też tak (i nie zależnie od wielkości akwenu), że MPA dostanie okno do wsparcia sił nawodnych i wtedy stawianie sono już jest w gestii porozumienia pomiędzy nim a ASWC. Są też przypadki (zwykle cholernie nudne), że będzie robił tylko non-acoustic, ale nawet wtedy MAD nie jest narzędziem na którym to się opiera

[AdrianM]

A to przypadkiem nie jest tak że zależy od środowiska? MAD to ułomna metoda wykrywania OP, ale w połączeniu z laserem już nie koniecznie taka zła. Z tego co wiem to same pola potencjalne mają tą felerną właściwość, że w zależności od wysokości lotu ekspotencjalnie słabną (zawsze niedowiarki mogą sprawdzić funkcje na wykrywaczu metalu)

[Orlik]

I tak w kółko. Możecie napisać tysiące postów, a i tak na końcu dojdziecie do "odkrywczego" wniosku, że "to zależy".

Póki co nie ma metod "nieułomnych". Istotą jest dobór takiego sprzętu i metod, które będą odpowiadać naszym warunkom i celom operacyjnym, które chcemy osiągnąć. Twierdzenie, że powinniśmy być przygotowani na wszelkie ewentualności i mieć wszelkie zdolności to zaklinanie rzeczywistości. Jeszcze większym nieporozumieniem jest mówienie, że musimy mieć jakieś zdolności, bo kiedyś je mieliśmy, mają je inni, więc my też chcemy. Podobnie jak średnio zamożnego konsumenta nie stać na posiadanie i utrzymanie wszelkiego rodzaju dóbr ("bo kiedyś mogą się przydać"), tak średnio zamożnego państwa morskiego nie stać na posiadanie i utrzymanie wszelkiego rodzaju sił morskich. Truizmy? Oczywiście, ale jakoś nie przeszkadza to kolejnym "decydentom" na nieprzyjmowanie ich do wiadomości.

[Grulgor]

A to przypadkiem nie jest tak że zależy od środowiska? MAD to ułomna metoda wykrywania OP, ale w połączeniu z laserem już nie koniecznie taka zła.

tak, to zależy od środowiska, czyli jak głęboko pójdą przetworniki sono. MAD, laser itp są fajne, ale w poszukiwaniu OP na pierwszym miejscu jest akustyka, po niej jest duża przepaść i dopiero wtedy te wszystkie fajne gadżety

I tak w kółko. Możecie napisać tysiące postów, a i tak na końcu dojdziecie do "odkrywczego" wniosku, że "to zależy".

tak, to prawda na więcej też nie ma co liczyć, bo nie przepiszemy tu doktryn, poza tym gdyby to było "szablonowe", to ta branża była by łatwa

[Orlik]

tak, to prawda na więcej też nie ma co liczyć, bo nie przepiszemy tu doktryn, poza tym gdyby to było "szablonowe", to ta branża była by łatwa

Co więcej, doktryny to nie jest pismo święte. Doktryny próbuje się zmieniać w pogoni za postępem techniki, ale z racji braku świeżych doświadczeń z konfliktów zbrojnych na morzu nie mamy żadnej pewności, że są adekwatne do rzeczywistości.

A wracając do tematu:

Nie wypowiem się za tą część odnośnie ochrony szlaków komunikacyjnych, ktoś z innego niż mój pułapu musiał by takiej analizy dokonać i przedstawić wnioski. Brak koncepcji może frustrować, ale dopóki jej nie ma, to dość naturalne że MW chce utrzymywać zdolności, bo jak coś przepadnie to odbudowa od zera będzie bardzo trudna.

Nie sądzę, aby przez ostatnie kilkadziesiąt lat cokolwiek hamowało MW, żeby takie analizy samodzielnie prowadzić i odważnie przedstawiać wnioski. Zamiast tego przyjęto postawę "oblężonej twierdzy", w której jedynym celem jest walka o przetrwanie i "utrzymanie zdolności". Zgadzam się, że odtworzenie zdolności od zera byłoby bardzo trudne, ale nie zgadzam się z twierdzeniem, że są zdolności, które a priori należy uznawać za niezbędne.

[AdrianM]

Coś tam chyba analizują. W oczy najbardziej bije brak konsekwencji, a czasami trzeba im przyznać, że kłody pod nogi im też rzucano. Jeszcze nie dawno główne osoby w państwie wypowiadały się dość mało oględnie o MW i tej naszej kałuży. Trochę ciężko w takich warunkach zarzucać, że walczyli o przetrwanie, bo de facto momentami tak było. Dziwił mnie natomiast fakt, że ogólnie dostępny budżet był znany MW z PMT2013, a jednak wszystkie programy jak jeden mocno przekroczyły zakładane środki. Jest jeszcze szansa, że może technologia przyjdzie z ratunkiem i zdołają choć część zdolności zdronizować i stworzyć jakiś zdrowy balans pomiędzy ilością, a jakością. ACTUV z tego co czytam się ciągle rozwija i może Kijanka pójdzie w tym kierunku, chyba wystarczy by Lady Mosbacher wpadła na pomysł ratowania PMW lub ktoś jej takowy podsunął

[Marek-1969]

Ale jakie zdolności? Aktualne trzeba uznać jako zbliżone do zera i służące jedynie utrzymaniu etatów dla zawodowych marynarzy.
Utrzymywanie fikcji nie służy niczemu a szczególnie obronności Polski w szczególe. Na ten moment ważne jest zabezpieczenie zadań celnych i przeciwdziałanie działaniom dywersyjnym w czasie pokoju.
Smutno mi to pisać jako sziploverowi i potomkowi wielu ludzi morza.

[AdrianM]

Wbrew pozorom pewne zdolności można uznać za istniejące (póki co). Posiadamy ciągle dość spory potencjał zwalczania okrętów nawodnych i w jakimś stopniu ZOP (te nasze OHP mimo wszystko radzą sobie). Przypominam pewne argument z punktu widzenia MW:

Mamy bardzo dobrą zdolność do zwalczania okrętów nawodnych, mamy Morską Jednostkę Rakietową, mamy okręty nawodne typu Orkan, które dysponują dobrymi rakietami, nawet bardzo dobrymi, mamy zdolność zwalczania okrętów podwodnych, mamy do tego celu jeszcze okręty podwodne, fregaty typu Oliver Hazard Perry (OHP) oraz korwetę ZOP ORP Kaszub, ale spada nam zdolność obrony przeciwlotniczej i tutaj australijskie fregaty wpisują się w nasze potrzeby doskonale.

http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... u-adelaide

Wyraźnie dopuszcza się u nas dzielenie zdolności w kontekście pomostowo-naprawczym. Ostatnio zastanawiam się coraz częściej czy nie lepiej byłoby nam przejść właśnie na okręty jednozadaniowe niż silić się na cud w sprawie wielozadaniowego okrętu Miecznik. Może się okazać, że okręt OPL bez konieczności wyciszenia pod ZOP oraz nadmiaru wyporności pod wszelkie moduły nie musi być wcale bliski wielkości Burka, ani drogi, a być może bardziej osiągalny. Na dziś mamy tąpnięcie na rynkach i totalne corono-schizo więc nie zdziwię się jak kolejny raz przyjdzie MW przewietrzyć koncepcje i plany - tak narodzi się nam nowa tradycja corocznej zmiany kursu (rodzima odyseja).

[oskarm]

Ladowanie sie w okrety jednozadaniowe nie jest efektywnym rozwiazaniem. Dla kazdego okretu bedziesz potrzebowal systemu lacznosci, nawigacji, radarow, pasywnego systemu rozpoznania radioelektronicznego, glowic optro, wyrzutni celow pozornych itp. Sumaryczny koszt napedu, prac stoczniowych tez bedzie wiekszy niz przy okrecie wielozadaniowym. Do tego by osiagnqc przyzwoite zdolnosci w jednozadaniowosci ZOP czy OPL i tak okret bedzie musial byc rozmiaru korwety. Dalej zostaje pytanie czy w okrecie ZOP rezygnujemy calkowicie z OPL czy jednak jakis poziom zdolnosci zachowujemy? To samo dotyczy artylerii itp. To wszystko wplywa na koszt szystemu zarzadzania walka.

[AdrianM]

Ja rozumiem twoje uwagi i plusy takiego rozwiązania Oskarze, ale nie widzę by wprowadzano to w życie. Może to trochę dziwnie wygląda, ale czasami łatwiej jest zrealizować programy cząstkowo. Jednym rozwiązaniem jest np. modułowość dużych jednostek i podzielenie budowy zdolności np. fregaty na etapy, ale nie widzę tego typu myślenia u nas. I może to co piszę nie jest zbyt logiczne z punktu widzenia oszczędnościowego, ale czasami łatwiej zarządzać i zapewnić finansowanie kilku programów o łącznej wartości 12 mld niż jednego na 10mld. Zwłaszcza w sytuacji gdy różne zdolności mają różną date ważności. Po decyzji o modernizacji Orkanów tych ASM (łącznie z MJR) będziemy mieć naprawdę sporo, a ma dojść jeszcze program Murena więc nie jest to bynajmniej zdolność najważniejsza dla nowych OOW. Zdolności ZOP można chwilowo rozłożyć na Kaszuba, Ślązaka, AW101 plus A17 (o ile jeśli) – zresztą my specjalnie wód do operowania OP nie mamy w naszej części Bałtyku. Najbardziej brakuje zdolności AAW w takiej sytuacji i stąd sprawa Adeli wydawały się w COM naturalnym wyborem nawet przy ograniczonym ZOP i prawdopodobnym braku ASM. To tylko przy założeniu, że koszta stanowią opór przy ruszeniu z programem Miecznik. Póki co programy do 2mld jakoś są realizowane i udaje się zorganizować na tym poziomie środki nawet w dość ciężkich warunkach budżetowych jakie mamy obecnie. Oczywiście możemy zakładać, że któraś koncepcja załapie niczym F35, ale na dziś nic o tym nie świadczy. Jeśli faktycznie największe zagrożenie dla nas jest z powietrza to i tak okręty OPL zawsze będą przyszłościowe, a na wprowadzenia wielozadaniowych fregat może nadejdzie lepszy czas.

[marek8]

I my tak tę amerykę będziem dalej "odkrywać" wciąż i wciaż na nowo?
Problem jest w gruncie rzeczy prosty - specyfika rodzimych procesów decyzyjnych na poziomie politycznym nijak się nie nie spotyka ze specyfiką porządnie planującej i działającej marynarki wojennej a co dpiero takiej, która latami niedoinwestowana i pozostawiona sama sobie dawno temu zatraciła swój niegdyś elitarny charakter. W dobie preferowania szybkich efektownych działań na jakie są u nas nastawione te pierwsze "przepchnięcie" nawet tak oczywistych maszyn jak AW101 musi i odbywa się na zasadzie swoistego "zmęczenia" i konsekwentnego parcia na ten jeden jedyny możliwy typ sprzętu... Podobnie ma się rzecz z niszczycielami min ale tam gdzie jest jakichś wybór...
Nasza flota jest niejako "skazana" na zupełnie przypadkowy kształt uwarunkowany szeregiem dziwacznych i dosyć przypadkowych zdarzeń, których zmienności nie przewwidzi żaden certyfikowany wróż... Dodatkowo w każdej chwili jakaś od czapy darowizna czy inna "darmówa" w jednej chwili kładzie każdy bez wyjątku mądry czy gupi plan... Dlatego udaje się głównie tam, gdzie takie "ryzyko", że oto gdzieś wyskoczy kolejny wielki zbawca za bardzo nie istnieje i można po cichu kołacząc wykołatać nawet całkiem spore zamówienia - no koloryt lokalny...
Szkoda tylko, że obecne zawirowania mogą "obciąć" fundusze na drugą partię AW101... Zwiększone wydatki na MW raczej można już traktować w czasie przeszłym.

[Piotr S.]

Gdzie poszukiwać strategiczno-politycznych przyczyn upadku MW RP? [Analiza] https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... p-analiza/

[AdrianM]

Ostatnio coś portal-stoczniowy podkręca atmosfere niedawno był kolejny apel PLP. A wracając do artykułu to obawiam się, że tego typu narracja niezbyt ma prawo trafić na podatny grunt skoro z góry zakłada brak takowego w rodzimej myśli strategicznej (cokolwiek autor miał na myśli – nie wnikam). Skoro osoby odpowiedzialne za strategiczne planowanie z założenia nie rozumieją autora to znaczy, że ma problem z komunikacją na ich poziomie. Tu przytyki w stronę Bartosiaka są jakby z czapy skoro on jakoś potrafi stworzyć nić porozumienia z ‘mongołami’ znad Wisły.

Pomijam już fakt, że czasy niezbyt sprzyjają do szerszej dyskusji o inwestycjach, kiedy może być poważny kryzys za rogiem. Jak pójdzie tak dalej jak obecnie idzie z pandemioshizom to za parę miesięcy faktycznie będziemy rozmawiać czy nie warto skońćzyć tylko programów Kormoran i AW101 oraz na ile skromne środki pozwolą na realizację tak ambitnego planu.

Tak już na boku... o co chodziło z przytykiem o achronicznego Clausewitza? Kiedy się niby zdeaktualizował?