Wieści z MW

[marek8]

Niestety realia są takie, że zarówno luźne dywagacje jak i szczegółowe i rzeczowe analizy łączy jedna acz kluczowa rzecz - mają podobną wagę rzeczową bo i tak decydują zupełnie inne argumenty czy mechanizmy decyzyjne o ile w przypływie dobrego humoru w ogóle można tak nazwać najbardziej prawdopodobną formułę decydowania o tym co będzie...
Ale na poważnie - proszę zwrócić uwagę, że w przytoczonej powyżej info o rezygnacji z opcji na trzeciego Kormorana nie mamy wiadomości o tym czy tym samym opcja ta wygasła czy też ważna jest przez jakichś jeszcze czas i czy dotyczy tylko jednej jednostki Tu może słówko wyjaśnienia - opcja może być równie dobrze możliwa do realizacji w ciągu 5 czy nawet 10 lat co w naszej rzeczywistości równoważne jest de facto jakby wiekowi
Kormorany to zaś na pewno cuś czego MW chciała od kilku już dekad ale - co jakoś jest dziwnie ignorowane - nigdzie nie deklarowała, że swoją przyszłość wyobraża sobie jako przejście z trałowców na niszczyciele min i poprzestanie na tej klasie okrętów - raczej wręcz przeciwnie. Bajania o tym jak to 6 jednostek nam w zupełności wystarczy jest więc dosyć daleko idącym uproszczeniem tematu - trałowce miały być i z tego co wieść niesie - będą i w naszych realiach to wcale nieźle. Jeżeli plastusie nadają się do relatywnie taniej modernizacji, która daje im nową moc to dlaczego nie? Było nie było ewidentną wadą Kormorana jest wcale nie niska cena więc dlaczego by tego nie zbalansować? Patrząc historycznie dzieje naszej floty obfitują w lepsze czy gorsze wybory ale rzadko kiedy były to "tanie" wybory... Dlaczego nie skorzystać jeżeli jest to możliwe?

[Waldek K]

Czyli co? "Plastusie", Twoim zdaniem, byłyby wykorzystywane do pływania zamiast Kormoranów, aby tym ostatnim oszczędzać "resusy"?. Trochę jak latać na Bielikach, aby nie zużywać Jastrzębi?
No nie wiem, okręt ma przypisaną załogę i jak Kormorany będą stały w porcie, to załoga nie będzie ćwiczyła.

Też chciałbym wiedzieć, czy "plastusie" nadają się obecnie do czegokolwiek poza robieniem tłoku na morzu. Zdaje się, że część (wszystkie?) ma zmodernizowane sonary. Załóżmy, że te sonary są rzeczywiście nowoczesne, i że wykrywają wszystko, co trzeba, to co dzieje się dalej? Woła się niszczyciel min, aby znaleziony artefakt zbadał dokładnie i ew. unieszkodliwił?

[Marmik]

Aktualnie nam miłościwie panuje USA więc zatem posłużę się przykładem z tego obszaru walutowego... Kto jak nie F. D. Roosevelt na pytanie dlaczego akurat zażądał czegoś tam konkretnego odpowiedział, że mu się akurat sugestywna scena z widowiskowego przedstawienia przypomniała i (za niewiele znaczące szczegółowe analizy sobie biorąc) też tak chciał...
Prawdziwe meandry procesu planistycznego naszej MW otaczają opary tajemnicy i osobiście sądzę, ze to raczej lepiej niż gorzej bo mogłyby wyjść różne takie rzeczy, które choć normalne jakoś nie zawsze bywają powodem do chwalenia się ze swjego zaistnienia...
Zadałem swego czasu pytanie dlaczego akurat Gawronów miało być niby siedem i jakoś nikt nie potrafił udzielić na to bodaj cienia sensownej odpowiedzi...
Dlatego - z uwagi na uwarunkowania budowy floty silnej duchem uważam, że skoro szczegółów i tak poznać nie możemy to lepiej lansować wersję o tym jaka to potężna i wielka winna być flota wedle w zasadzie dowolnej wersji i kto by tego nie wymyślił. Wersję, że właściwą wersję winna wymyśleć właściwa osoba stanowczo odrzucam jako niegodną i burzycielską kończąc tym samym wtręt w temacie... A tak na marginesie - mamy jakąś wersję "dla ludu" po co nam tyle plastusi lub x niszczycieli min? Wszyscy wiedzą, że nie bo po co...

A na temat i bez tłumacza?

Post nastąpił po prostym pytaniu, na które można odpowiedzieć jednym zdaniem pojedynczym. Żadne znane mi oficjalne stanowisko, czy choćby luźna dygresja osoby na stanowisku nie wyrażała liczb przytoczonych przez R. Rochowicza. Zatem skąd R. Rochowicz czerpał te dane? Jeśli nie wiadomo, to twierdzenie, że "to nie jakieś luźne fantazje tylko przygotowana przez samą flotę prognoza" jest po prostu błędne (zwłaszcza druga jego cześć). No i tyle.

Jeżeli MW poważnie gdzieś rzucała liczbami w stylu 8+28 to życzę im powodzenia

Nie, nie rzucała. Przynajmniej nie na przestrzeni ostatnich 15-20 lat. Choć spod pióra niektórych oficerów wychodziły jeszcze śmielsze teorie, ale jako opracowania autorskie i jedynie będące wizytówka autorów .

[AdrianM]

Osobiście z liczbą 16 odnosiłem się do szacunków prof. Mickiewicza:

Potencjalny poziom zagrożenia minowego uzasadnia konieczność posiadania zespołów okrętów przeciwminowych, operujących na wodach Zatoki Gdańskiej i torze wodnym do portu Świnoujście oraz dwóch takich grup prowadzących rozpoznanie wzdłuż przybrzeżnego toru wodnego i w wyznaczanych akwenach. Sposób prowadzenia rozpoznania powoduje, że zaangażowanych w działania byłoby dziewięć jednostek, które powinny stacjonować w portach Gdynia i Świnoujście oraz mieć możliwość czasowego stacjonowania w portach Kołobrzeg, Hel, Władysławowo, a efektywne wykonywanie tych zadań zapewnić może szesnaście takich jednostek.

Tu według mojej skromnej opini, logika jest dość prosta, gdzie na zabezpieczenie podejść do głównych portów wypadałoby mieć po 2 niszczyciele min plus jakiś trałowiec lub najlepiej z 2 i dodatkowo parę jednostek do zabezpieczenia pozostałej części Bałtyku. Dlatego wydaje mi się, że 3 Kormorany plus 3 Czaple uzupełnione paroma mniejszymi jednostkami jak Ocean Eagle 43 w wersji MCM dałyby rozsądne zabezpieczenie. Teraz pewnie przyjdzie decyzja na temat 4 Kormorana no bo jakoś te zdolności trzeba uzupełnić i ze względu na to, że środki na Czaple pójdą na większego Miecznika (oczywiście na poziomie planistycznym - nie mylić z decyzyjnym) to remont plastusi w ramach uzupełnienia staje się chyba koniecznością. No bo pewności nie ma czy środki na jeszcze jednego Kormorana by się znalazły.

[AdrianM]

A i dopiero teraz świerze niuusy znalazłem, czyli super tajna broń naszego MON na problemy MW. A w nowej odsłonie lub jako okręt AAW może bardzie poprawnie w nowej zasłonie. Krystalizuje nam się Miecznik - tylko na Boga czego chociaż tego kryptonimu nie zmienili? Moja propozycja to "Nieporozumienie", byłoby w tzw. "eastern style", czyż nie?

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... u-miecznik

[AdrianM]

Tu się z Markiem muszę zgodzić. Czy ktoś przypadkiem może widział jakiś oficjalny dokument uzasadniający potrzebę posiadania 150 WSB? A przecież wszyscy na prawo i lewo trąbiom, że tyle to najświętsza prawda i basta. Kompletnie inną sprawą jest to na ile budżet naszego Bantustanu może sobie pozwolić.

[szafran]

Tak samo jak z mitycznymi danymi ile potrzebujemy czołgów.

[Marmik]

nie ma niczego takiego jak traktowane jako dokument wykonawczy oficjalne stanowiska, plany czy prognozy dotyczące akurat planowanego kształtu floty (pomijam tu świadomie niejawne opracowania).

Żaden plan/prognoza nie jest dokumentem wykonawczym. No litości. Może być jednak dokumentem oficjalnym i takie dokumenty czasami powstają. Są też decydenci, którzy jeśli przedstawiają swoje widzimisię to przynajmniej wiadomo, że jego zdanie będzie znaczyło więcej niż nic.

niezależnie od tego jak Marmik "zaksieguje" dane stanowisko czy wypowiedź uzupełniając to nudnym uzasadnieniem...

Zaksięguję to tak jak już dawno powinienem. X

Faktem jest jedno - w artykule p. Rochowicza pojawiają się prognoza optymalnego stanu floty i padają konkretne liczby, które - jak można przypuszczać u znanego i niekwestionowanego badacza dziejów powojennej MW skądś się wzięły a nie są podobne naszym luźnym spekulacjom "co się mnie wydaje"... A to, że nie był to dokument formalny...

Prawo do bełkotu to dość specyficzne prawo. Jeśli ktoś bełkot chce traktować poważnie ujmując to jako coś wartego przeniesienia na szpalty to jego sprawa. Jeśli ktoś tego broni na zasadzie "nie wydaje mi się by to się wzięło z kapelusza" to też jego sprawa. Ale argumentów jak zwykle brak (a jak wspomniałem wystarczyło jedno zdanie pojedyncze). Można traktować równie poważnie fantazje z końca lat 40. i z lat 50 poświęcając im nie tylko artykuły, ale nawet całe książki szczegółowo rozważając co się tam komu podoba. Tyle, że tym razem już mi się nie chce bawić w umizgi. Tnę i wypieprzam.

[AdrianM]

Prawo do bełkotu jest dane nam od zawsze, to tak po pierwsze. Nie zgadzać możemy się na wielu polach i liczby podane przez Rochowicza są jakimś przybliżeniem, ale też nie ostatecznym wyznacznikiem - bo chcieć a móc to dwie kompletnie inne sprawy. Upodobania to sprawa indywidualna i ani prowokująca, ani przesądzająca w temacie indywidualnych upodobań, Pragnąłbym zauważyć Marmik, że sam prezentujesz tu tylko własny punkt widzenia i bardzo dobrze bo jest to platforma gdzie właśnie rozgoryczeni stanem rzeczy ludzie mogą to wyrazić.

Czy ja kiedykolwiek, lub ktokolwiek inny twierdził, że inny rozmówca ma absolutną rację? Raczej wszyscy między sobą się nie zgadzamy. A faktem jest, że wieści z MW są dalej lakonicznymi wieściami z MON. I moim skromnym zdaniem tą hierarchie powinniśmy uwzględnić w wątku. Bo cokolwiek sobie część osób z MW nie wyobraża lub przedstawia jako imperatywy to sprawa się rozstrzyga na kompletnie nieznanych nam i pewnie nawet admirałom płaszczyznach. Nawet do tej pory nikt nie odniósł się nad Wisłom do słów Kaczyńskiego odnośnie tajemniczych okoliczności odwołania Macierwicza (niby drugiego po prezesie). Dziwimy się cenzurze na górze, ale czy aby na pewno na podstawowym poziomie jesteśmy lepsi?

Akurat nie chodzi mi o Marka, ale bardziej o to czy jakakolwiek dyskusja na dowolny temat w Polsce ma sens? Mamy 38 mln obywateli i tyle samo różnych opini na każdy temat. Może w kraju po prostu brakuje jakiegoś naszego Putina... Jeśli naprawdę nie potrafimy się dogadać lub chociażby dyskutować to może sobie darujmy wszelkie fora internetowe i po prostu pozamykać to w cholere.

I powiedz mi Marmik czy ludzie tu mają tylko linki wklejać i w ramach poprawności politycznej lub fowowej pisać z uwzględnieniem twoich upodobań i logiki argumentacji?

Wedle upodobań mój post może być usunięty, a dla zachęty powiem, że może mnie do pewnych decyzji przekonać

[Marmik]

Temat jest wieści z MW. Długo było to śmietnisko. Jak nie wieści to wywalam. To by było na tyle.
W psycholach jest wątek specjalnie na dywagacje i epistoły.

[AdrianM]

No to trzymając się już tematu, sprawa wygląda na mało rozwojową. BBN twierdzi, że Polska potrzebuje fregat, a sami zainteresowani niezbyt tą opcją są zachwyceni. Znów magiczna data 2024 wycofania OHP. Zastępczy temat fregat chyba powoli się wyczerpuje... Oby

https://www.defence24.pl/fbmp-2019-bbn- ... -miecznika

[marek8]

No i mamy kolejną rozbieżność wizji w coraz bardziej groteskowym teatrzyku pod nazwą "modernizacja MW" Jak to było... MW potrzebuje fregat a może nie potrzebuje? Kto to może wiedzieć i kto jest wystarczająco kompetentny aby mieć prawo do bełkotu?
Może warto byłoby naprawdę definitywnie zlikwidować źródło tej komedii wraz z adnotacją: "nie sprawdziła się w polskich uwarunkowaniach" ?

Ps. Umie ktoś dać poprawną a nie słownikowo-dorozumianą definicję zbiorczego pojęcia "plany rozwoju MW" z robiciem na poszczególne grupy, rodzaje i kategorie tegoż pojęcia?

[Waldek K]

Czy te 2 powyższe posty nie powinny być w wątku o przyszłości MW? Bo z teraźniejszością, a nawet bliską przyszłością nie mają nic wspólnego.

[AdrianM]

Też się nad tym zastanawiałem Waldku, ale jednak wkleiłem tutaj. Musimy się trochę jednak przestawić i zaakceptować, że owe PLANY są nieodłączną racją teraźniejszego bytu naszej MW. Te PLANY są właśnie kroplówką istnienia tego co może i się nie sprawdza, ale jednak jest – tylko nie wynaturzać, że będzie. Nowych okrętów wojennych nie ma (ciekawe przypożądkowanie na slajdach Ślązaka, nieprawdaż?) i nie będzie. Natomiast PLAN był, jest i będzie. Miało być 7 korwet, później 3 korwety + 3 OPV + OPV Ślązak, teraz mają być już tylko 3 korwety + 3 Orkany (moderka, a Ślązak wypadł z paczki bojowych - lub może w ogóle?). Typujemy finał modernizacji planów? Trend jakby nam się klaruje powoli. Z Orkanami chyba przyjdzie nam się pogodzić, ale jeśli chodzi o korwety to tu można jeszcze chyba wiele ulepszyć, czyż nie?

[oskarm]

No to trzymając się już tematu, sprawa wygląda na mało rozwojową. BBN twierdzi, że Polska potrzebuje fregat, a sami zainteresowani niezbyt tą opcją są zachwyceni. Znów magiczna data 2024 wycofania OHP. Zastępczy temat fregat chyba powoli się wyczerpuje... Oby

https://www.defence24.pl/fbmp-2019-bbn- ... -miecznika

Albo Maks specjalnie nadinterpretuje albo Defence24 musi miec Clickbait...
Przedstawiciele MW nie przeczyli potrzebie fregat, wrecz ja potwierdzali ani nie opowiadali sie korwetami. Natomiast jasno odpowiedzieli, ze Miecznik powinien byc wlaczony w system obrony powietrznej kraju.

[AdrianM]

Nikt nie mówił/pisał że przeczyli potrzebie fregat. Stwierdzenie było jasne...

Zwiększenie wymagań wiąże się ze zwiększeniem zdolności. Zwiększenie tych zdolności jednoznacznie wpłynie na przyszłe wykorzystanie okrętów… Nie zastąpią one, bo to jest niemożliwe aktualnie eksploatowanych fregat typu OHP. To nie jest ta klasa okrętów.

Budżet nie jest z gumy więc planują tak by coś było i jak widać OP trzymają się top listy przebojów. Pominę już fakt, że nie stać nas na oba programy jednocześnie, więc spokojnie można się zakładać, że c.d.n.