niemieckie OP do szkoleń - fake news czy coś w tym jest?...

[szafran]

Za to od jutra do niedzieli będziemy mogli zobaczyć koło Błyskawicy okręt podwodny mający mniej niż 30 lat

[SmokEustachy]

I jeszcze ten cały offset i budowa w kraju. Totalny kosmos.

Co do Bumaru to jak chcecie mieć przemysł zbrojeniowy to on musi coś robić. Np. czołgi. Jak biura konstrukcyjne się rozejdą to pozamiatane.

[marek8]

Nie przesadzajmy - offset i produkcja w kraju od strony teoretycznej są w pełni wykonalne. Oczywiscie głupcem byłby ten kto by wierzył, że w terminach analogicznych jak na zachodzie ale jednak wykonalne...
Niestety najrózniejsze misiowe kombinacje sprawiają, że albo mieliby to robić ludzie nia mający o tym... albo za wielu misiów chciałoby się zająć mimo wszystko jednak ograniczonym co do liczby "kierowniczych" beneficjów zadaniem albo też ryzyko, że jakaś grupa innych misiów wybije się przy tej okazji jest tak duże i realne, że nikiedy jest... lepiej pozostać przy starym, gdzie nie ma nic... To wbrew porozom także może być bardzo opłacalne bowiem poziomy zysku minimum dawno opanowane i zabetonowane...
Zrzucanie na związki misowich rozgrywek jest co prawda szalenie wygodne ale chyba dosyć daleko w błąd wprowadzające...
Używki co do zasady nie stwarzają bodaj cienia ryzyka a i coś tam przy okazji się może niespodzianie nawinąć na plus za to wielka budowa ?
Podobnie zresztą jest z kontynuacją przedwojennej tradycji budowy trałowców czy holowników - tak realtywnie małe umowy da sie mimo szalejących burz licznych przeciwników niekiedy doprowadzić do szczęśliwego finału ale wyżej? Bo taki przeciętny, ambitny ale najczęściej ogółowi zupełnie nieznany miś to by chciał na takiej budowie wielkiej floty zostać nowym Radziwiłłem jak nie wyżej... ;)A niestety mu podobnych lista kłopotliwie długa

[Marmik]

Ja tylko przypominam, że wątek dotyczy ewentualnego wypożyczenia OP od Niemców. I niech tego dotyczy.

[marek8]

Ale chyba "dygresja" wyjaśniająca dlaczego takowe w - teoretycznie zasobnym we wszystko czego potrzeba - kraju jest w ogóle potrzebna raczej od niego nie odbiega?

[Marmik]

Po prostu fajnie by było jakby wątek nie zaczął się składać z samych dygresji.

Kropka.

[Waldek K]

Wypożyczenie od Niemców, to chyba teraz jedyna droga na utrzymanie sił podwodnych bez dokonywania wyboru dostawcy "Orki". Z wyborem zaś może być ten problem, że nawet gdybyśmy go (nadludzkim dla nas wysiłkiem) dokonali, to i tak trzeba się liczyć z dalszymi opóźnieniami na etapie szczegółowych negocjacji. Nie wiem, jak idą rozmowy norwesko-niemieckie, ale australijsko-francuskie idą zdecydowanie źle i gdzieś pisano, że mają już rok opóźnienia. Tak więc osobna umowa leasingowa, nie powiązana z umową na budowę może zdecydowanie poprawić naszą pozycję negocjacyjną w/s samej "Orki", nawet jakbyśmy ostatecznie mieli ją kupić od Niemców. Mielibyśmy zabezpieczone okręty i bez "noża na gardle" tzn. bez presji czasu, moglibyśmy spokojnie negocjować najlepsze warunki.

[marek8]

Aby wyjaśnić kwestię na poczatku - ja też jestem zwolennikiem takiego rozwiązania jak wypożyczenie tych okrętów.
Problem niestety w tym, że niezaleznie od takich czy innych argumentów za lub przeciw uważam, że jest ono bardzo mało realne z uwagi na taki a nie inny rozkład sił politycznych na szczeblach wysokich i niskich, lokalnych i centralnym oraz wynikające z niego uwarunkowania.
A co do obecnej zdolności naszych sił podwodnych to chyba nikt nie wierzy, że po kilku latach "remontu" posiada je Orzeł lub dwa mocno starawe Kobbeny - tej zdolności nie ma już od dłuższego czasu i jakoś nikt raczej nie wykonuje jakichś szczególnie newrowych ruchów w tym temacie... Niemcy też okresowo mają niesprawne wszystkie okręty więc jakby siły podwodne chyba póki co specjalnego priorytetu nie posiadajom...
Ale pozwalając poszleć fantazji załóżmy, że ktoś tam dokonał małego cudu i umowa leasingowa na dwa okręty zostaje zawarta - i co?

[szafran]

1) nie ma woli politycznej ani z jednej ani z drugiej strony
2) nie ma pieniędzy

[AdrianM]

3) nie ma to sensu

Powiedzmy sobie szczerze, że 3 OP praktycznie nie są w stanie nic zdziałać w razie konfliktu, a na czas kryzysu są mało użyteczne. A może stać nas na 6-8?

[szafran]

Jakiś sens to ma. Tylko jak nie ma woli politycznej (no może przesadziłem, że Niemcy nie chcą bo to zawsze dla nich interes i pieniądz dla przemysłu) to pomysł jest nierealny. W sumie przykro oglądać nowe i nowoczesne okręty jakie ostatnio masowo zawijają do Gdyni.

[marek8]

Zawijają bo składając publiczne oświadczenia o tym i o tamtym zapomnieliśmy dodać, że u nas to się tak tylko gada i nikt nie wie czy i co z tego wyniknie... A oni mogą myśleć, że nas stać Albo też wyprzedają tabor nabyty w innych, lepszych dla siebie czasach
Ale na serio - wspólne używanie z Niemcami okrętów to wiele korzyści, daleko wykraczających poza nasze swojskie rozumienie polityken - problem w tym, że u nas się tak na to nie patrzy niestety... Prędzej komuś zaświta pomysł aby - wzorem Izraela domagać się tych okrętów jako jakiejś formy zadośćuczynienia...
A i w zasadzie jest cuś jeszcze - czy aby metodyka naszych sposobów wydatkowania środków budżetowych - o której wiemy, że zgodnie z odwieczną tradycją po prostu musi być inna niż wszędzie w Europie - jest w ogóle dostosowana do umów leasingowych tego typu, gdzie zapewne serwis i płatności zań funkcjonują wedle zupełnie innych zasad niż u nas?
Czy zaś te okręty w niewielkiej liczbie są takie nieefektywne - tu bym polemizował bo co prawda tak wysoce zaawansowane technicznie projekty jak najnowsze op są w mocno kuriozalny sposób uzależnione od baz, których akurat nie mamy i mieć nie będziemy ale też są tym czym był op od swoich narodzin - skrytym nosicielem destrukcyjnego potencjału, przed którym niewzykle trudno się obronić... Tak naprawdę 1 OP na Bałtyku = brak żeglugi dowolnego przeciwnika. A to, że ambicyje u nas większe - no cóż - jak to był łaskaw oświecić nas pewien polityk - było zamiast liberum veto i innych cudów samooświecać sie czy jakoś tak...

[SmokEustachy]

Orzeł podfajczony a Kobbeny się kończą. Więc co? Przynajmniej jeden okręt trzeba wynająć nie ma cudów. Pytanie od kogo i za ile. Orka to perspektywa jakiś 10 lat.

[szafran]

Warto prześledzić przetargi na remont Orła. Coś chętnych nie widać...

[SmokEustachy]

3) nie ma to sensu

Powiedzmy sobie szczerze, że 3 OP praktycznie nie są w stanie nic zdziałać w razie konfliktu, a na czas kryzysu są mało użyteczne. A może stać nas na 6-8?

3 OP to armada w naszych czasach.

[Marek-1969]

Każdą rozmowę o sprzęcie dla polskich sił zbrojnych należy zacząć od prawdy coraz bardziej absolutnej. Procedury zakupowe uzbrojenia od upadku PRL nie działają. Moim zdaniem to efekt źle zrozumianej kontroli cywilnej nad wojskiem. Wynikiem jest sytuacja patowa w decyzjach czyli ich brak. Jak również brak odpowiedzialności za stan armi. Politycy żyją kadencją a wojskowi etatami.
Od prawie urodzenia mam marynistyczne ciągoty ale wiek i doświadczenie nakazuje realizm. PMW w czasie pokoju nie jest szczególnie potrzebna a w czasie W nie będzie nigdy wystarczająco mocna by decydować o tym teatrze.
Czekania 10 lat na 3 OP z lub bez missle niema sensu. Ważniejsza jest 4 i 5 ciężka dywizja oraz rezerwy dla uzupełnień i drugiego rzutu.
Programy Homar, Kryl i Karabela są ważniejsze dla niepodległości niż alibi dla admirałów i stada ich przydupasów.