Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[oskarm]

No i proszę Rumunia krok po kroczku do celu za 600mln EUR kupiła już 12 efek i planuje kolejne 36, a my planujemy, że za tyle to nawet 1 Orki nie kupimy. Spryt czy nieudacznictwo? Przypominam że flotę też będą mieć i to lepszą od nas!

https://www.defence24.pl/rumunia-kupi-k ... -36-maszyn

Czyli co uzywki z trzeciej reki po 215 mln zl sztuka, starsze od Adelaid sa ok? Przeciez mogli kupic nowiusienkie uzbrojone LIFTy albo Super Tucano.

[X_ray]

Do tego ile zapłacą za eksploatację tego starego złomu! Przecież takie nowiuśkie uzbrojone szkoleniowe Mastery to prawie od ręki by dostali i o wiele taniej.

Durni Ci Rumuni.

[AdrianM]

No to przyglądnij się co ta cena zawiera:

... za sumę 628 mln euro, w której zawarła się również modernizacja samolotów i szkolenie pilotów.

Cena raczej rewelacyjna. Już od jakiegoś czasu chyba postuluje by zamiast inwestowania dużych sum w flote i brania offsetów. Chodzić i żebrać! Moglibyśmy nękać o pozyskanie efek nowych lub używanych na korzystnych warunkach. Na Wisłę i Narew planują wydać 50mld plus Homar z 10mld i dojdzie Kruk z priorytetów to pewnie z kolejne 10mld i pewnikiem wszystko made in USA. Kupa kasy jak na tak krótki czas więc mógłby ktoś jakiś zysk z tego wynegocjować, a nie ładować tyle pieniędzy w flote, która nic w naszych realiach nie zmienia!
Jeśli weźmiemy wogóle te Adele to pewnikiem bez uzbrojenia, więc po co udawać i brać aż tyle? Ja tylko tej podstawowej kwestii nie rozumie. Chcemy bardzo udawać to można brać jedną i oszczędności z pozostałych przeznaczyć na to by tą jedną trochę popływać niczym Xawery, zamiast się rajcować, że w porcie stoją.

Oskar marnujesz mój czas. Rok w rok mamy deficyt handlowy i nie zmienisz tego, że nie jesteśmy beneficjentem obecnego ładu. Nie mam nic do LNG czy Naftoportu bo to dobre narzędzia do negocjacji z Rosją, ale nie pisz mi bzdur, że wyjdzie taniej i że te rdzewiejące rafy nam ten biznes ochronią.

[oskarm]

Glupio sadzilem, ze Adelaidy juz przeszly taka modernizacje... Moze z twoimi tezami z czym beda a czym nie beda Adelaidy zaczekaj do czasu pojawienia sie pelnych informacji na ten temat.

W latach 2015-17 mielismy nadwyzke handlowa. Niestety import surowcow ciagnie bilans w dol, wystarcza niewielkie wzrosty cen ropy i gazu. Jednak jeszcze przez wiele dziesiecioleci nie bedziemy w stanie z niego zrezygnowac. A ze dzieki mozliwosci dostaw morzem udalo sie wynegocjowac lepsze ceny w kontraktach dlugoterminowych z Rosja mowia sami zainteresowani.

[AdrianM]

Jakiekolwiek uzbrojenie nie będą miały to i tak kropla w morzu potrzeb obecnego pola walki . Już ci pisałem jak dla mnie to mogą być przerośnięte Kaszuby bo strategicznie i taktycznie niczego te okręty nie zmieniają.

No i popatrzmy okiem marynarza na ten nasz bilans 2016 rok (chyba jednak ujemny):
http://morzaioceany.pl/inne/archiwum/36 ... 80%9D.html

Pozycja negocjacyjna z Rosją nie zmienia faktu, że to od nich po prostu się opłaca gaz i ropę brać. Snujesz tu bzdurne, własne, niczym nie podparte wizje jaki to dobrobyt nam morze przyniesie. Mamy korzyści nie powiem, ale ci co do nas eksportują morzem mają wbrew twoim wybiegom po prostu z tego tytułu znacznie większe benefity i to w szerszym kontekście niż handel tylko z nami. To jak to jest to my o ten interes mamy dbać? Coś tam można, ale nie zmienia to faktu, że ruch powinien być pozorowany.

[oskarm]

Zwoć uwagę na zmianę proporcji:
https://tvn24bis.pl/wiadomosci-gospodar ... 80494.html
http://biznesalert.pl/ceny-gazu-gazprom ... cy-polska/
Już to powoduje, że wkład w utrzymanie spokoju na oceanach się nam opłaca.

[AdrianM]

No i co z tych artykułów wynika? Chyba nie to, że potrzebujemy floty wojennej. Raczej widzę potrzebę ustawienia po baterii Wisły+Narew przy naftoporcie i gazoporcie, bo flota ich nie obroni!

A czego tak naprawdę potrzebujemy? Chyba raczej lepszych negocjatorów, czyż nie? Mają teraz narzędzie, żeby cene gazu zbijać więc do dzieła! A co do artykułu TVNu to wybacz, ale ciężko się czyta te wypociny na temat, którego chyba zbytnio nie rozumieją, ale przynajmniej dodali, że istnieje takie coś jak umowy i jak ktoś kręci to zawsze można złożyć pozew, widział żeś jak z tej podwyżki gazu wybrneli?

[oskarm]

No i co z tych artykułów wynika? Chyba nie to, że potrzebujemy floty wojennej. Raczej widzę potrzebę ustawienia po baterii Wisły+Narew przy naftoporcie i gazoporcie, bo flota ich nie obroni!

Mówiłem, żebyś przeczytał ze zrozumieniem Konwencje o Prawie Morza i jednak nauczył się lepiej historii tego co działo się przez ostatnie 40 lat i co ostatnimi laty robiła Rosja. Gwarantuję, że żadna Wisła i Narew nic tu nie dają.

[AdrianM]

Mam gdzieś konwencje morza! Tak jak i traktaty sojusznicze. Co niby ma z tego wszystkiego wynikać? Jak ci ktoś będzie chciał robić pod górkę to chyba możesz je na papier toaletowy wymienić, czyż nie? Ja wiem, że ty wyślesz fregate na antypody, która nas zbawi ode złego, amen!

Najpierw prałeś tu wszystkim głowy, że tylko Iver ma szanse, teraz tylko Adelaide, więc wytłumacz jak to te nasze nowe/stare będzie porządku na oceanach pilnowało? Czy czasami nie znowu zdalnie z portu wojennego?

[oskarm]

Problem polega na tym, że według przepisów tej konwencji można bruździć "zgodnie z prawem".

Bo pod tym względem się dalej zgadzam, że przed pełnym spektrum zagrożeń i samodzielnej wojny z Rosją poniżej Ivera nie ma co schodzić. Ale jeśli perspektywą jest SPO czy flota mikrusów, nie zdolna do reagowanie poza Bałtykiem i na Bałtyku przy gorszej pogodzie, to zdecydowanie wybieram Adelaidy.

[AdrianM]

Tak Oskar wiem i dlatego chcesz używać fregaty jako OPV, genialne!
A ja myślałem, że to okręty typowo wojenne dla większości flot na świecie i taki jest argument ich posiadania, ale u nas to widać jak zwykle wiemy lepiej, że do cieciowania!

A co do mikrusów to według twojej definicji OPV to jak sama nazwa wskazuje "okręt do pływania na Bałtyku" to dość dziwne bo rzuca się w oczy, że pływają po Oceanach!

[AdrianM]

Szok!

http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wia ... y-typu-31/

Z drugiej strony w ministerstwie obrony miały pojawić się wątpliwości co do samej idei fregat typu 31. Podważany jest sens budowy tanich okrętów, pozbawianych wyrafinowanych systemów elektronicznych i uzbrojenia. Ich przeżywalność w warunkach pełnoskalowego konfliktu byłaby niewielka, zwłaszcza na wodach, w których działają liczne okręty podwodne.

Przecież mieli robić Ivera? A tu takie pogłoski i to z ministerstwa! Ale spokojnie sprawdzałem na innych stronach i mają co by to tak trochę poowijać wokół papierkiem i żeby przypadkiem się tak gwałtownie nie wycofać projekt będzie tylko zawieszony . Nie martwmy się i czymamy kciuki do góry, żeby tak im się udało, przecież od Duńczyków nigdy nie usłyszymy, że ten projekt to katastrofa , ale Brytole to już co innego... Można jeszcze ostatnim rzutem przesłać im światłą analize Oskara, bo chłopaki chyba nie czają, że tym ruskich można pokonać .

Może by ich spytał co myślą a zakupie Adelaid Tylko trochę tak , jakby je porównali do River'a

[Orlik]

Mam gdzieś konwencje morza! Tak jak i traktaty sojusznicze. Co niby ma z tego wszystkiego wynikać?

Z tego wynika, że poważnie o poważnych sprawach dyskutować z tobą nie warto. Nie wiem, jaki jest twój problem i do czego dążysz, ale trollujesz waści niemożebnie...

[AdrianM]

Troluje? A to może mi coś umkneło i USA ratyfikowało już to prawo... przepraszam

[Marmik]

Nie ratyfikowało (choć to też nie jest w pełni prawdą), a generalnie w wielu przypadkach stosuje się do postanowień. To taki ciekawy przykład, że zwyczaj morski w innych krajach ma dość istotne znaczenie, w przeciwieństwie do kraju nad Wisłą, gdzie jak na coś nie ma dokumentu to znaczy się, że można olać. A nawet jak jest dokument to i tak się nie stosuje, tak jak to przez kilka lat miało miejsce z tą akurat konwencją. Przyczyną odrzucenia konwencji przez USA - oprócz ogólnej niechęci wiązania się przepisami - były regulacje dotyczące zasobów dna morskiego, czyli zwykły biznes.

Mówiłem, żebyś przeczytał ze zrozumieniem Konwencje o Prawie Morza i jednak nauczył się lepiej historii tego co działo się przez ostatnie 40 lat i co ostatnimi laty robiła Rosja.

Dla odmiany przyznam, że nic z tego nie rozumiem. Może bez zrozumienia czytałem konwencję, ale zawsze miło jak ktoś do niej odsyła.

[AdrianM]

Marmik mają podstawy, żeby nie ratyfikować i żeby w razie czego zostawić sobie furtke - to moja prywatna opinia i można się z nią nie zgadzać, ale niestety pewne przemiany geopolityczne powodują, że mam takie a nie inne zdanie na ten temat. A mam jeszcze swoje zdanie na temat sojuszów, które to różnie działają... niestety.

Nie lubie jak ktoś mi zarzuca trollowanie, kiedy mieliśmy tu na tym szacownym forum wieloletnie pranie mózgu zorganizowane przez Oskara. W momencie kiedy Polska Marynarka Wojenna po prostu tonie i jeśli mamy mieć powtórke z rozrywki to znajdą się argumenty dla jej przeciwników, że jest nam niepotrzebna. Nigdy tu nie pisałem, że zagrożeń ze strony morza nie ma, ale sprawa jest chyba dość ostro "porypana" by sobie tak łatwo szafować, że tylko Iver, Orka czy Adelaida rozwiąże nasze wszystkie problemy . Potrzebujemy aktywnej floty nawodnej i to jest moja opinia na ten temat. Jakby nie Xawery to ta nasza aktywność byłaby iluzoryczna, więc proponuje niektórym dyskutantom niewiarygodny wysiłek umysłowy, żeby oglądnąć sprawę z każdej strony. Kontrowersyjne stwierdzenia na forum miłośników okrętów? Być może... Nie piszę tu dla poklasku, ale zachwyt fregacistów wymaga pewnej oceny. A te ichniejsze argumenty zwykłej konfrontacji z rzeczywistością, która jakby nie patrzyć pozostaje cyniczna!