Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[marek8]

Spokojnie - skoro tradycja zobowiązuje to i w "zakupach w USA" dojdziemy do fazy, którą też przerobiliśmy już dziesiątki razy czyli swoistego "buntu, przebudzenia, wstania z kolan itd..." wyrażającego się w ... zmianie sojusznika czy choćby źródła zakupów... Oczywiście w międzyczasie przerobimy fazę robienia "krajowymi siłami" z której - jak nakazuje tradycja nic nie wyniknie (bo może się do tego po prostu źle zabieramy?) więc wrócimy do utartego obyczaju zagranicznych zakupów i dziwacznie rozumianych "polonizacji", których tak jak byśmy my to widzieli nie przerobił jeszcze nikt na świecie ale co tam...
No bo przecież ochydnie oszukiwali nas ci: Sasi, Prusacy, Rosjanie, Francuzen... itd, itd to nie może być inaczej...
I nie dajmy się w błąd wprowadzić, że Australijczyków akurat nie było... było nie było to my wykładamy kasę na stół więc - zasadniczo jakby...
Warto też może pamiętać, że przedmiot wizyty naszego Prezydenta na antypodach na płaszczyźnie obronnej to bynajmniej nie jakieś tam fregaty II linii

[AdrianM]

Marku najbardziej z zachodniej prasy spodobał mi się urywek:
"That’s what Poland wants to do and that’s what Australia wants to do... and to learn from each other's successes and sometimes our mistakes."

Później jest już tylko ciekawiej .

[szafran]

Hasło "serwilizm" możesz dopisać do mojego poprzedniego postu, tuż za "wiernopoddańczym".

Jeżeli faktycznie sprzęt made in USA jest najlepszy to spokojnie powinien wygrywać przetargi. A jak przy nich jesteśmy to fregaty OHP w Australii nigdy nie były na pierwszym miejscu jeżeli chodzi o postępowania. Zawsze ktoś był lepszy ale decydowały względy polityczne.

Swoją drogą to przeglądam stare materiały o OHP (w tym tekst jak to trafią do nas w pełni wyposażone i uzbrojone) i znalazłem informację jakoby FFG-14 miał trafić do nas zamiast Kościuszki. Może to ktoś zweryfikować?

[AdrianM]

No, ale nad czym my tu dyskutujemy, jak nigdy na codzień, nasz uszanowany pan minister ogłosił wszem i wobec... dziś wspaniałe, że odbudujemy flotę!

A chyba jednak, nawet na naszej płodnej ziemi, cudownie będziemy chodować pieniądze (:czytaj: bajki) , które życiodajnie będą karmić fantazje nas i reszty gawiedzi, choć nieszczęśnie okupione najdłuższą (już sięgającą 2012roku) historie obiecywania okrętu nawodnego kryptonim Miecznik, która jakby to mogłobyć inaczej skończy na śmietniku bo projekt będzie zbyt przestarzały.

Niestety nie ma już co wiele się rozpisywać, gdzie to my cudownie moglibyśmy się w hierarchi NATO ulokować , oprócz zerodowanej tkanki mentalnej, naszej elitami humoryskami , przy płaszczyźnie potencjału intelektualnego na poziomie... no jakim?
No bo jeśli oni to tak na poważnie i tak publicznie w wywiadzie rzucają, to może dobra by nam zrobiła obywatelska ustawa domagająca się zaświadczenia od praktyka o braku leków przepisanych, ale broń pomyśl, czy taki jeden z drugim coś mogliby jeszcze innego...
Tylko wtedy jakbyśmy to inaczej wymyślić mogli , że to tak oni normalnie, kiedy cała reszta wychodzi na wariatów, to może nie jednak nie 1 na 100, a jednak 100 do 1?

[szafran]

Podejmowanie decyzji mając na karku wybory, żenujące rządy oraz nóż na gardle w postaci sypiącej się floty. Co może się nie udać?

Wyjdzie na to, że pierwsze OHP były lepszym dealem bo przynajmniej dostaliśmy śmigłowce pokładowe. I to w całkiem dobrym stanie

[oskarm]

No to proszę pełny raporcik z linkami do raportów na dole:
https://www.defenseindustrydaily.com/au ... ade-04586/

Tam nie ma roportu, na ktory powoluje sie artykul o kosztach uytkowania.

[AdrianM]

Oskarze nie miałem czasu niestety tego przeglądnąć dokładnie, ale dziękuje za wiadomość już tych kosztów nie będę tam szukał.

A co do tego "dobrego dealu" to błagam skończmy z tym określeniem, bo jeśli ze względu na dobre helikoptery mamy okręty wybierać to może dajmy sobie spokój z takimi biznesami. W zamian można mówić o "spontanicznym przejęciu" jako postkomunistycznej formule zakupowej "cacek" dla MW i oficerskiej plejady usłanej ino gwiazdami!

Skoro już nasz minister doszedł na stołku do siebie i zrobił się (można by nawet w jego wypadku rzec...) gadatliwy, bo chyba nikt nie powie, że palnoł tylko coś z głupia. Możemy być już chyba spokojni o nasze bezpieczeństwo, które zwyczajowo cierpliwości nie znosi, no chyba, że chodzi o jakąś wizje lub wartościową decyzje to wtedy jakby to co innego... Proponowałbym dziennikarzom jeno dopytywać ciągle o tego Miecznika, bom najzwyklej na świecie ciekaw ile lat można obiecywać okręt wojenny nowy - no bo chyba naszego Ślązaka już takim nazwać się nie da.

[Waldek K]

Taka informacja z twittera:

PAD leci 18.08, a 20/21.08 ma być podpisanie umowy

Chodzi oczywiście o Adelaidy.
https://twitter.com/Cynikpolski1/status ... 0271075328

[marek8]

Jak więc można wnioskować "front australijski" rozpoznany "jako-tako" ? Pytanie dlaczego to wcale ale to wcale nie dziwi?
Smutne jest co innego - jak wszyscy pamiętamy umowa na "Francuzen orks" była już, zaraz, klepnięta itd a wyszło co wyszło i długo jeszcze nic z tego nie będzie mimo, że to była chyba sprawa przynajmniej od formalno-politycznej strony o kilka oceanów poważniejsza niż z Adelami
Co nam po niej pozostało? Ono może nie wszyscy wiedzą, że coś co kiedyś było w zwyczaju określać jako "zaostrzenie dyscypliny budżetowej" a mówiąc po ludzku kombinowanie gdzie szarego obywatela trzepnąć aby na wydatki obronne było więcej... Tak jak tego chce aktualny, miłościwie nam panujący Najważniejszy Sojusznik...
Co ciekawe jakoś nigdy nikomu nie przyjdzie do głowy taka prosta myśl jak racjonalizacja wydatków własnych - no ale...
Pytanie jakie się nasuwa to prosta kwestia czy aby nie dojdzie do sytuacji ala kryzysowe podwyższenie Vat, gdzie pod "dla wszystkich zrozumiałymi" hasłami zwiększenia wydatków na obronność nie dojdzie do "tymczasowego" podwyższenia świadczeń, które zarżnie coraz mocniej wirtualną gospodarkę kraju.
Zdarzyło się nam to już w historii (fakt, że odległej ale dlaczego aż tak niesamowicie podobnej do współczesności... ) pare razy gdzie podwyżki na armię były i z czasem stały się wręcz drastyczne ale ta pozostała na "przedpodwyżkowym" poziomie a jeżeli nawet coś w niej drgnęło to głównie na papiórze czy w reorganizacji sfer kierowniczych...
W tym kontekście Adela story jest w zasadzie zupełnie bezprzedmiotowa bo kupno dowolnej używki to - jak o tym wiedzą amatorzy kupowania używanych - nigdy niedookreślona pula wydatków całkowicie nieprzewidywalnych, które mogą być niewielkie ale nikt i nic nie jest w stanie zagwarantować, że nie będą nie do poniesienia Jak więc z tym aspektem tematu zamierza poradzić sobie nasz "aparat decyzyjny" sam jestem ciekaw ale obstawiam, że nic z tych "antypodów" - przynajmniej na polu całych, kompletnych okrętów nie będzie bo mimo wszystko "rodeo kosztowe" to jest coś do czego można się przyczepić nawet po kilku kadencjach...
Umowa - ale na co ktoś napisał? Dopóki nie zaprzysięgną w Częstochowie nie uwierzę...
Ps. Chyba nikomu nie potrzebuję przedstawiać kim był Cat-Mackiewicz - znany przedwojenny publicysta - jak on to ujął? "Gdy już w swojej niepojętej pasji szukania sojuszników wszędzie tylko nie na miejscu nasz kraj odnajdzie ich na dalekich antypodach czy w Australii to naprawdę będzie można zacząć się martwić o jego bezpieczeństwo nie tylko doraźne ale i w długim terminie"...

[Waldek K]

Marek, ale o co chodzi w Twoim poście? Bo nie kumam...
Twierdzisz, podpierając się niedoszłymi Scorpenami, że do podpisania umowy na Adelaide jednak nie dojdzie?
A może, że na skutek nacisków amerykańskich zostanie podniesiony w Polsce VAT? (a co to ma kurde, do rzeczy?)

Jak chcesz, żeby Cię ludzie czytali i rozumieli, to pisz proszę krótko, treściwie i zrozumiale. Może Ty masz nieskończenie wiele czasu na pisanie i potrzebę przelania na forum każdą swoją niezgłębioną myśl, ale my tu lud prosty i zajęty. Czasem się oderwiemy od codzienności, żeby coś przeczytać i może napisać. Literaturę piękną czytam w innym wydaniu

[marek8]

To ciekawe co Waldku piszesz ale jakoś nie zauważyłem w onym mocno niedookreślonym pojęciu rozumianym jako "lud" czy precyzyjniej może " politykująca rodzima inteligencja" aby miał/a on jakiekolwiek realne (a nie pozorne jedynie) ciągoty w kierunku literatury pięknej czy piękna nawet w ujęciu abstrakcyjnym
Za to zamiłowanie do skrajnej prostoty (co by wiedzieć co myśleć "należy" na dany temat), mody i egzotyki a i owszem może więc i stąd takie a nie inne losy floty wojennej czy wypominany wielokroć przez samego Piłsudskiego poziom analiz na poziomie szkoły podstawowej albo nawet i nie dosięgający owego w daleko zdziecinniałej formie...

Moim subiektywnym zdaniem żadna umowa na Adelaidy nie jest przesądzona. Umowa owszem będzie podpisana ale w jej treści wcale nie muszą się one znaleźć bo położenie medialnego nacisku na te okręty dosyć skutecznie odwróciło uwagę od innych obszarów prowadzonych rozmów. Dlatego co rusz się pytam czy "plotkujący" i udający dobrze poinformowanych gdziekolwiek wprost napisali, że chodzi własnie o nabycie rzeczonych fregat czy też mają lub jedynie mogą one być jedynie cząstką czegoś większego?.
Ja nie udaję, że wiem - to co wiem to informacje ogólnodostępne tyle, że ze strony australijskiej, które w nieco odmienny sposób przedstawiają nasze zainteresowanie tematem i to o czym trwają rozmowy. Skoro więc "zapracowany lud" się wypowiada i nie zadaje sobie trudu aby zdobyć minimum wiedzy w temacie to po co się w ogóle wypowiada? Czekając aż ktoś za niego to zrobi czy dla zabicia nudy?
Czy dostatecznie prosto się wyraziłem? No i chyba pięknie nawet dla "ludu"?

Ps. a tak na serio to partnerstwo obronne akurat z Australią mało mnie cieszy. Za bardzo przypomina ono ową mityczną i zawsze u nas tak wygodną ideę cioci z Ameryki co to - tak naprawde jest jedynie wygodnym "buforem" do przewlekania, zwodzenia czy udawania, że o wszystkim pomyślano, wszystko przeliczono tylko... no wicie do Australii jakby to powiedzieć daleko więc co się dziwicie, że się ... chwilowo rzecz opóźnia... W gruncie rzeczy to gienialne rozwiązanie jest pod każdym wzgledem poza realną siłą bojową... No ale tu nas inny egzotyczny sojusznik przecież obroni...
Zamiast się dogadać z Niemcami i wypracować z nimi realne warunki współpracy na wypadek nie tylko W ale też i P a nie zwalać ich z nóg totalną głębią naszych "koncepcji" to sobie szukamy sojuszników tak blisko, że już chyba dalej się nie da...

[szafran]

Niemcy nie są zainteresowani oddawaniem\sprzedażą dużych okrętów bo to godzi w ich interes handlowy. Będą zabierać pracę i pieniądze swoim zakładom? Oczywiście jedyne dostępne do oddania za 1 Euro okręty są ostro zajechane, ale to już szczegół.

http://odwaszegofotokorespondenta.blogs ... ansku.html

No i warto też zwrócić uwagę, że gdyby nasz największy sojusznik Australia wybrała inne okręty niż OHP to teraz byłyby zachwyty nad Typem 42 lub holenderskimi M.

[marek8]

Owszem byłyby bo taka już nasza mentalność, że aktualna imperatorowa (to tylko skrót myślowy) jest naj pod każdym względem i wszystko może... Byle była daleko - to także naprawdę ważny warunek konieczny - Australia ów warunek w pełni spełnia nieprawdaż
A co do 1 Euro to jak widac nie przeszkodziło to nam wziać zajechane Migi i podjać się ich eksploatacji wedle standardów, co do których warto się im bliżej przyjrzeć bo mogą pomóc zrozumiec jak odmiennymi od zachodnich ścieżkami chadza krajowy sposób myślenia i rodzime biznesy.
U nas po prostu jest bardzo mocno inaczej i mamy system zakupów po prostu odmienny zarówno od wschodniego jak i zachodniego mimo, że formalnie jest on podobny. Coś takiego jak Adele gdzie wszyscy by się zarówno na wschodzie jak i na zachodzi by się tylko w czółko puknęli i w ogole temat by nie był traktowany na powaznie u nas ma i sens i wiele uzasadnień i głębokich racji. I co najbardziej paradoksalne te racje rzeczywiście są i w naszej dziwnej rzeczywistości temat jest nie tylko do zagospodarowania ale ma szereg bardzo wymiernych korzyści polityczno-finansowych, podyktowanych tym, że tak to sobie w ramach "wolności" po 89 roku ciekawie obmyśleliśmy... To, że nie ma to sensu na stricte wojskowej płaszczyźnie nie ma znaczenia - ma inne "sensy"... Tak na marginesie - mała armia w XVIII wieku także była długo opłacalna dla tak wielu, że zewnętrzne ograniczenia były tak naprawdę po prostu wygodne i tyle... - oczywiście dla tych "właściwych"...
Niestety - jak powiedział to pewien wpływowy cyklista - przy takim sposobie myślenia Polska powinna być wyspą i wtedy może miałoby to nawet i sens... Ale raczej poza sporem jest, że nie jest a więc dalsze forsowanie podobnych "nowych rozwiązań" po prostu zderza się z inaczej działającymi i myślącymi partnerami i wtedy pozostaje liczenie na...egzotycznego sojusznika, który coś gdzieś, kiedyś obiecał lub może nawet i podpisał... Ale to jak to działa to min. rok 1792 gdzi u nas ktoś nie doczytał jakie warunki sami się zobowiązaliśmy dopełnić...
A tak na marginesie po jakiego... nam duże fregaty przy naszym takim a nie innym położeniu geostrategicznym? Z Niemcami trzeba było sie dogadać w obszarze OP a nie snuć rodem z legendy o Wandzie pomysły z pociskami. Bo czy przypadkiem na antypodach nie jest ich dodatkowe potencjalne źródełko?

[szafran]

W przypadku Migów to ich eksploatacja jest znacznie trudniejsza niż fregat OHP. Szczególnie kiedy części musisz sprowadzać na lewo bo przecież oficjalnie nic nie kupisz w Rosji. Niestety ich tymczasowa eksploatacja przedłuża się w czasie i nikt nie jest odważny żeby zdecydować, że likwidujemy dwie bazy lotnictwa taktycznego lub łączymy w jedną z najbardziej sprawnymi maszynami.

Naszym problemem jest trzymanie się sprzętu nawet jeżeli jest bardzo awaryjny lub jego wartość bojowa zbliża się nieuchronnie do wartości zerowej. OK łatwo likwidować, ale czy naprawdę warto to trzymać żeby tylko mieć etaty?

[Waldek K]

Marek, jesteś niereformowalny. Obawiam się Marku, że pustosłowie, jakkolwiek by piękną i rozbudowaną formę przybrało, nadal pozostanie pustosłowiem. Możesz nie komentować tego wpisu, bo nie sądzę, żebym znalazł w sobie chęci, aby to czytać

Szafran, z uporem godnym lepszej sprawy, wmawiasz niektórym forumowiczom "zachwyt" nad Adelaidami. Prawdę powiedziawszy, nie zauważyłem tego w żadnym poście. Myślę, że ogólny wydźwięk pozytywnych opinii o przyjęciu tych okrętów pod naszą banderę, można by raczej streścić: "lepsze to niż nic", "w naszej sytuacji i tak nic lepszego nie będziemy mieć", albo "lepszy taki konkret niż najlepsze zapowiedzi".

[szafran]

Lepsze to niż nic to mamy mniej więcej od lat PRL w przypadku dużych jednostek nawodnych. Co kilkanaście lat słychać to samo i zero wyciągniętych wniosków.