Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[oskarm]

No dobrze, niech będzie merytorycznie. Podobno Adelaidy są w stanie zwalczać tylko 2 cele jednocześnie i 3 seaskimery wystarczą? Strona 21 mapka z testów HMAS Sydney po modernizacji z użyciem SM-2 z Mid-Course Guidance https://www.engineersaustralia.org.au/s ... d_ship.pdf
Do tego trzeba dodać Nulki, OTO Melarę 76mm i Phalanxa. Fakt, pociski to nie 3M55.

Tu opis testów i tego co daje fregatowy zasięg ognia na przykładzie współpracy z AWACSem (to samo dotyczy myśliwców).
http://www.navy.gov.au/media-room/publi ... ber-2012-1

W przypadku korwety za 900 mln zł bez jednostki ognia całościowa zdolność OPL byłaby niższa.

[Marmik]

Oskarze, ale z kim Ty dyskutujesz???

To z Maxem ktoś powinien, na tej samej płaszczyźnie medialnej.

[AdrianM]

Marmik zgadza się! Powinna się odbyć merytoryczna debata, ale to u nas chyba jakaś abstrakcja, no bo jak to by wyglądało, że nagle ktoś przedstawi zbyt mocny merytoryczny kontrargument.

Debata powinna dotyczyć całościowo naszej floty i jej przeznaczenia w ogólnej strategi SZ, priorytetów, zadań oraz zakupów związanych z pozyskaniem pewnych zdolności.

Za ostatni wpis nie ganiłbym Oskara, ponieważ faktycznie merytoryczny. AWACS to kluczowa zdolność dla całości naszych SZ. Nie jest jakoś priorytetem. Mamy udziały w NATOwskim programie więc można się łudzić, lecz historia pokazuje, że te nasze sojusze to niezbyt działają.
Ale wracając do meritum taki AWACS to wiele rakiet potrafi poprowadzić, nawet tych z lądu!

Co najistotniejsze to chyba przeceniamy dziennikarstwo w kraju i jego moc. Zdaje się, że TVP się mocno uaktywni po zakupie Adeli wieszcząc tu i wobec jaką to my potęgą morską nie będziemy. Czy tak merytoryczny głos nas naprawdę interesuje?

Przepraszam za szczerość, ale chyba zbyt mocno bujamy w obłokach, kompletnie ignorując fakt, że politycy mają merytoryczne argumety w ...

Więc weźmy się w garść ponieważ obecnie internet to też media (choć mniej skuteczne), ale potraktujmy tą naszą małą debate jako preludium, bo może za kolejne 10-15 lat ktoś wróci do tego . Trzymajmy się zasady "do trzech razy sztuka"

[AdrianM]

Jeszcze tak odnośnie tych wysokich kosztów korwet. Baynunah class program budowy 6 okrętów to 820mln USD. Wychodzi jakimś cudem z 600 mln PLN za okręt. Czapla na bogato, a za dopłatą można byłoby doposażyć w sonar holowany jak u Hamin lub TRAPS i torpedy (te akuray można byłoby przenieść z OHP), żeby powstał Miecznik. Hangar jest, OPL na poziomie Adelek wzbogacone o RAM. Ale chyba jednak nie u nas bo zaraz się znajdzie stado krytykantów, że to takie małe, a ta fala na Bałtyku to przecie gigantyczna przez 365 dni w roku, a to takich smyków w SNMG nie będą chcieli. A prawda jest taka że jak za jedną Adele damy 600 mln to będę skakal z radości, ale plotki głoszą, że chyba coś więcej zapłacimy.

Ostatnia sprawa to taka korweta byłaby na 30 lat, a Adele w najlepszym układzie 3 krotnie krócej i pomijam kossty utrzymania. Amortyzacja roczna na poziomie 20 mln PLN. W zupełności nas stać i kontynuować resztę programów!

[oskarm]

Znow troche pomarudze.

Srednia wysokosc fali na Zatoce Perskiej jest tak mneij wiecej 3 razy nizsza niz na Baltyku, maksimum w czasaie burz to 2,4 m (dotyczy tylko jednego regiony, w pozostalych jest mniej). Wysokosc wolnej Burty musialaby urosnac o 1 poklad. O tyle tez wyzej laduje Armata 76, hangar z calym sprzetem i wyposarzeniem wyrzutnia RAM. Byc moze sterowka, o ile armata zaslaniajaca czesc widoku z produ byla by problemem. Jak sterowka to i maszt glowny. Zaleta znajdzie sie miejsce na TRAPSa i byc moze wyrzutnie torped (kwestia czy chcemy miec wyrzutnie, magazyn na poziomie pokladu lotniczego czy zadowoli nas winda. Wzrosjie ilosc zalogi do ZOP. W kazdym razie okret bedzie musial urosnac o 2-4 metry. Calowc to przesuniecie masy kilkudziesieciu ton o co najmniej 2,5 metra do gory. Pytanie jak kompensujemy, balast czy rozmiarami? Jak balastem to moze spasc pojeknosc zbiornikow paliwa i tak juz niewielki zasieg. Cena wzrosnie o ok. 50 mln. Do tego jednostka ognia 8x ESSM, 21x RAM, 8x Harpoon. Torped nie licze. Jakies 190 mln zl => lacznie mamy jakies 860 mln zl netto za okret. Na zdjeciqch nie widqc tez systemu lacznosci satelitarnej.


W porownaniu do Adelajd mamy:

OPL: spadek zasiegu z 167 km do 50 km, o polowe mniejsza liczbe kanalow celowania na zasiegach ponad samoobrone i zblizona lub nieco wieksza liczbe kanalow w samoobronie. Pociski z 3 metodami naprowadzania zamiast 1. Brak Nulki.

ZOP: Brak ZOPowskiego sonaru podkilowego. Na Adelaidach mozna zainstalowac sonar holowany, ktory bedzie mial duzo wieksze mozliwosci od TRAPSa. 1 smiglowiec ZOP o gorszych parametrach (Panther, moze Wildcat?) zamiast 2 MH-60R lub NH90 NFH. (zakladam, ze Panther/Wildcat nie zadowoli Darlowa, wiec 2 typy smiglowcow zamiast 1).

ZON: tu teoretyczna minimalna przewaga korwety.

Wspolne zespoly NATO: Mikra autonomicznosc i chyba brak mozliwosci RAS w zasie praktycznie wyklucza takie dzialania (chyba, ze powiekszamy dalej okret?)

Dzialania czasu kryzysy i pokoju: Tu wyrazna przewaga Adelaid (Autonomicznosc, dzielnosc morska, dodatkowa zaloga, 2 wieksze smiglowce (lub smiglowiec i bezzalogowce), mozliwosc przenoszenia 2 RHIBow i miejsce na dodanie 2 kolejnych.

Roczne koszty utrzymania: Mala korweta ok. 50 mln zl, Adelaida ok. 100 mln zl (te moga spasc przy zakupie 3 na czesci).


Na razie nie znamy ceny i wybranego wariantu oferty Australijskiej, ale mamy przynajmniej poglad
na temat alternatywy.

[AdrianM]

Już ci Przemek tłumaczył, analize meteo gdzie 95% czasu w naszej części Bałtyku mamy ledwie 1 metrową falę i mam gdzieś to, że przez pół dnia od czasu do czasu okręt będzie miał utrudnione warunki albo będzie zawijał do portu.

Jeśli zamiast 2 Adeli budujemy 2 Bajanki to idziemy w ciekawą wyliczanke... Moja propozycja to likwidacja Orkanów, przenosimy radary systemy walki, RBSy i robi się coś taniej, torpedy już omawialiśmy, ESSM idzie w pipe-line i początkowo wydajemy tylko na 3xRAM dla Ślązaka+Bajanki plus Bofors zamiast Oto Melara i mamy kolejne oszczędności. Koszty projektu Baynunah były łącznie z uzbrojeniem. Ciekawa propozycja?

O doborze sonarów holowanych do określonych warunków naszych płytkich wód to już sobie chyba rozprawialiśmy, nie każ mi się powtarzać!

Wytłumacz mi jaki to VDS mają te Adelaidy?

A teraz najciekawsze to właśnie roczne koszty utrzymania 2 Bajanki 100mln, a 2 Adelki 200mln. Różnica 100mln? Jak byśmy mogli te 100mln co roku spożytkować, pomyślmy? Zestaw propozycji w graniach 100mln:

1) Dokupowanie po 1 SeaRAM dla Slązaka i Bajanek
2) 2 zestawy ScanEagle dla NDR
3) Budowa 1 nano-Czapli rocznie w wersji FPB Mk VI
4) Dokupienie 1 zestawu ESSM dla każdej z korwet
5) co najmniej 1 wyrzutnia OPL dla NDR

Teraz jest ciekawsza analiza. 2mld już idzie na Kormorany i Ratownika. Może się mylę ale wiele wskazuje środki do 2022 są rozdysponowane (może się łapną jeszcze 2 helikoptery ZOP). Więc analizujemy po 900mln łącznie od 2023
1) Kupujemy teraz Adele (no dobra niech będzie za 600mln szt.) razem 1.2mld plus utrzymanie do 2024 przez 5 lat razy dwa okręty (może trzy) to 1mld. Podsumowując poszło nam 2.2mld z budżetu!
2) Budujemy Bajanki lecz budowa zajmuje i wchodzą dopiero za 4-5 lat czyli akurat 2023 płatność za pierwszą i 2024 płatność za drugą. Razem 1.2 mld, ale w porównaniu do Adeli mamy zaoszczędzony 1mld! Co można z taką forsą zrobić?

Zakładając, że od 2024 różnica w utrzymaniu między parką korwet i fregat przez kolejne 10 lat generuje ile? 1 mld PLN, to chyba kupa kasy, czyż nie? Ale znów musimy Adele czymś zastąpić więc wkracza nam do gry kolejny zakup na kolejne 15 lat czyli dolicze sobie łaskawie jeszcze 1.2mld. Jak to się dzieje, że te kwoty tak lawinowo rosną Oskarze? Nagle mamy 2.2 mld, powiedz mi co byś za to kupił? 1 Ivera?

[AdrianM]

Uwaga błąd w wyliczance. Ale już poprawiłem z oszczędności mamy tylko 1 Ivera.

[AdrianM]

A i jeszcze znalazłem chwilke, żeby ci podać koszt bez uzbrojenia dla Bajanek:
https://militaryedge.org/armaments/baynunah-corvettes/

Wyjdzie niecałe 400mln PLN na okręt (choć musimy odjąć niektóre radary i systemy walki przenoszone z Orkanów), czyli idziemy w koszta Kormorana, który znalazł polityczne poparcie. Robi się ciekawie?

[szafran]

Taki ciekawy fragment znalazłem w tekście M. Skwierczyńskiego.

zamiast pocisku przeciwokrętowego Harpoon o wejście na pokład polskich Adelajd stara się norweski Kongsberg z pociskiem NSM, znanym już w Polsce z Morskiej Jednostki Rakietowej. Thales mógłby partycypować w modernizacji radaru okrętowego, a Lockheed Martin dostarczyć bazujące na pokładzie śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych Sea Hawk.

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... lecia.read

Czegoś nie rozumiem przecież radar taki nowoczesny, śmigłowce takie niezalatane a okręt przychodzi z pełną jednostką ognia?

Tak coraz bardziej się zastanawiam po co było robić drogiego Kormorana jak na horyzoncie były tańsze (choć znacznie gorsze) używane jednostki?

[AdrianM]

Szafran zgadza się można te Adele doprowadzić drogą turecką do użyteczności ale koszta eskalują. Można też doprowadzić do poziomu Ślązaka ale też koszty rosną i pytanie czy to ma sens skoro SM-2 wypada? Są argumenty za ale bądźmy szczerzy nie stać nas na nie, lub spadamy z możliwościami do poziomu korwety. Mam doświadczenie w wychowaniu dzieci i niestety zajmuje to lata, ale skutkuje! Nie łapmy się rozbudowanej logiki i wymyślnych rozwiązań, ale spokojna i systematyczna praca. Wypracujesz mocne podstawy, a poźniej patrzysz jak to procentuje. Nasza droga nie jest łatwa, ale wystarczy cierpliwość. Jestem spokojny ponieważ nie ma alternaywy w ramach budżetu by w końcu nie doszło do jednego czy drugiego, że chwytanie się brzytwy nie wiele nam daje. Pytanie jest jedno czy zmieniamy coś teraz, czy czekamy kolejne 15 lat? Mój wybór to opcja pierwsza, ale dla edukacji jestem się w stanie poświęcić, żeby już wszyscy doskonale zrozumieli!

[szafran]

No to jak nie stać to po prostu rozwiązać MW i po kłopocie. Jak są problemy żeby raz na 80 lat kupić NOWY okręt wielkości niszczyciela czy fregaty a nie zwyczajnie żebrać i szukać okazji w postaci 30 letnich jednostek to chyba coś znaczy.

Odpowiedź na interpelację ze strony MON zakładała pięcioletni okres w czasie którego nie trzeba będzie nic zmieniać na okrętach. Czyli prawie beznakładowo. A tu ktoś wychodzi z NSM, śmigłowcami, radary chce zmieniać. Wszystko na okręt który po 15 latach powinien zostać zezłomowany zgodnie z naszymi normami. Choć przypominam, że 272 i 273 są od trzech lat zezłomowane...

Wszyscy już widzą na pokładach te wszystkie Nulki, Milki, ESSM, ABCD, LGBT Mk.2 (bo tak w tabelkach, wiki i folderach reklamowych) tylko czy faktycznie to dostaniemy? Będziemy w stanie za to zapłacić? Amerykański Pan wyrazi zgodę? Nie zażąda pieniędzy? No i ciągle nikt nie wspomina o tych śmigłowcach pokładowych. Czyli albo Sea Hawki do remontu albo przetarg? Bo przecież nie SH-2G, które nie dociągną do pojawienia się Adelajd.

[LC Jabulski]

Wszyscy już widzą na pokładach te wszystkie Nulki, Milki, ESSM, ABCD, LGBT Mk.2 (bo tak w tabelkach, wiki i folderach reklamowych) tylko czy faktycznie to dostaniemy? Będziemy w stanie za to zapłacić? Amerykański Pan wyrazi zgodę? Nie zażąda pieniędzy? No i ciągle nikt nie wspomina o tych śmigłowcach pokładowych. Czyli albo Sea Hawki do remontu albo przetarg?

"..czy to się napewno opłaci? czy się nie popsuje? ..brzuch mnie boli.." -zaczekajmy spokojnie na więcej oficjalnych informacji, takie spekulacje świetnie nadają się do programu "Trudne sprawy". Wiele osób samą ideę postrzega w samych minusach (niczym Pan Dura), proponuję powstrzymać emocje i poczekać na informacje które dadzą grunt do analizy (czyli tego co Pan Dura nie robi)

Wytłumacz mi jaki to VDS mają te Adelaidy?

-tam nie ma VDS. W czym problem?

[szafran]

Wierzysz, że podadzą informację o zapłacie na rzecz Amerykańskiego Pana? Albo jak to Sea Hawki są zajechane gorzej niż nasze SH-2G?

Ogłoszenie Adelajd to 100 lecie istnienia Najjaśniejszej i MW, rok przed wyborami i podbudowanie pozycji prezydenta. Przecież nic nie może zakłócić tego świętowania. Potem polecą informacje jak to już za rok będzie pełna jednostka ognia, modernizacja za dwa, śmigłowce za trzy itp.

[LC Jabulski]

Wierzysz, że podadzą informację o zapłacie na rzecz Amerykańskiego Pana? Albo jak to Sea Hawki są zajechane gorzej niż nasze SH-2G?

po prostu poczekam na coś więcej zanim zacznę beczeć jak bardzo jest źle

[szafran]

Już jest źle jeżeli nie potrafimy zapewnić należytego finansowania dla marynarki. I te ciągłe pomostowe i tymczasowe rozwiązania...

[AdrianM]

Panie Jabulski,

Sluszna uwaga, nie ma problemu, tylko niech mi nikt nie wciska że to ma niewiadomo jakie zdolności ZOP bez doinwestowania dodatkowego. Idąc krok dalej nie ma problemu że kupimy je też bez rakiet, ale nie chcę dawać nikomu argumenty za.

Mam pytanie kiedy my się dowiemy o systemach które zostaną zakupione? Czy Max czasami nie wyczuł pisma nosem że dopiero po fakcie? Jeśli tak to co wtedy mamy analizować? Chyba pozostanie tylko sobie pojeczec?

Ostatnia sprawa najważniejsza jak ten zakup ma się do SKBM? Niech ktoś przeprowadzi debatę np. BBN co i jak i za co chcemy pozyskiwać. Ale my nie mamy żadnego planu tak naprawdę, chwytają się pomysłu Oskara, ale po naszemu robi się z tego niezła karykatura.