Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Maciej]

Czy słyszeliście o tym, że "Orki" mają mieć plot pociski rakietowe?
O co kaman?

Pozdrawiam,
Maciej

[Dziadek]

W tej wypowiedzi nie są istotne rakiety plot tylko potwierdzenie reguły "Macierewicz obiecuje, Kownacki prostuje..." W tym "odcinku" Kownacki prostuje Macierewicza "za kilkanaście dni" na "być może w tym roku"...

[oskarm]

Na Scorpene są oferowane:
- Mistrale wystrzeliwane z wyrzutni w wysuwanym maszcie na kiosku (zasięg 5-7 km)
- Mica IR wystrzeliwana z wyrzutni torpedowej (1 szt. za 1 torpedę) (zasięg 20km, pułap 9 km)

Na U-212A jest IDAS (podźwiękowy pocisk z możliwością telesterowania dzięki połączeniu światłowodowemu), do wyrzutni torpedowej mieści się adapter z 4 pociskami. Pocisk może również atakować małe okręty i cele lądowe.

Moim zdaniem rozwiązanie niemieckie jest dużo sensowniejsze. Ma bardzo mocno ograniczone możliwości detekcji lotnictwa. tak naprawdę jest realne na podstawie dźwięku sonaru śmigłowcowego i wpadających hydropław lub torped (pozostałe to już bardziej szczęście). Ze względu na prędkości i pułapy, bardziej realne jest zwalczanie śmigłowców niż MPA. Dodatkowo otrzymujemy narzędzie do zwalczania lekkich sił nawodnych czy dronów, na które użycie torpedy byłoby nieadekwatne czy możliwość wsparcia operacji specjalnych na lądzie.

Same posiadanie tych pocisków utrudni życie śmigłowcom ZOP, które do tej pory ze strony OP nie miały się czego obawiać. Moim zdaniem to sensowne wymaganie naszej MW. Nadchodzą czasy w których OP też będą musiały póść tą samą drogą co okręty nawodne i zacząć się aktywnie bronić (anty torpedy do zwalczania torped i bezzałogowców oraz OPL).

[Dziadek]

A ja nie uważam tego wymogu za zbyt sensowny. To coś na zasadzie wielkiego czarnego i ciężkiego okapu na Błyskawicy i Gromie, którego jedyną zaletą był groźny wygląd Największą wartością przeciwlotniczych kierowanych pocisków rakietowych na okręcie podwodnym będzie ich pozytywny wpływ na morale załogi i tyle. przypomnę, że największą zaletą okrętu podwodnego jest skrytość działania i dowódca OP powinien robić wszystko, żeby nie dać się wykryć, a jeżeli to się nie uda to znaczy, że coś poszło nie tak. Współcześnie wykrycie OP przez lotnictwo ZOP to dla OP praktycznie wyrok śmierci a walka OP wyposażonego w rakiety plot z lotnictwem ZOP to jedynie odroczony wyrok śmierci. "Aktywne utrudnienie", życia śmigłowcom niewiele da, bo za chwilę przyleci kolejny (o ile już wcześniej nie będą robić grupowego ZOP), albo MPA albo cała OGPU a rejon będzie już usiany pławami hydroakustycznymi. Rakiety na OP to ślepa uliczka i poza podniesieniem morale nic nie da. Właściwy kierunek rozwoju to dalsze wyciszanie, dostosowywanie taktyki do nowych rodzajów uzbrojenia / zagrożeń, tudzież drony podwodne.

[oskarm]

Na środku oceanu, tak, ale na Bałtyku nie. To daje możliwość obronienia się przed atakiem i próbę zerwania kontaktu. Pamiętajmy, że tu nasycenie: lotnictwa, systemów brzegowych i okrętów nawodnych strony przeciwnej, hydroakustyka znacznie bardziej skomplikuje sytuacje taktyczną niż na środku oceanu. Do tego dojdzie konieczność zwalczania bezzałogowców, do których systemy takie jak IDAS i SeaSpider będą się nadawać.

[Dziadek]

Oskar. Nasycenie lotnictwa i okrętów nawodnych strony przeciwnej raczej nie sprzyja możliwości obronienia się przed atakiem i próbie zerwania kontaktu. Zwłaszcza, na tak niewielkim akwenie jak Morze Bałtyckie. Pomimo swojej "legendarnej" skomplikowanej hydrologii to płytka kałuża, o czym łatwo się przekonać studiując jego mapę batymetryczną. Ładnie też na niej widać rejony dogodne dla działalności OOP. Na tak niewielkim akwenie trzeba robić wszystko, żeby nie zostać wykrytym a nie myśleć co będzie jak zostaniemy wykryci. Po to się szkoli w czasie P i analizuje przeciwnika, żeby w chwili próby wykonać swoją robotę jak najlepiej i nie dać się zabić. Myślenie o rakietach przeciwlotniczych na OP na Bałtyku lub ewentualną jego walkę z nawodnymi i powietrznymi bezzałogowcami za pomocą rakiet telesterowanych / samonaprowadzających się uważam za abstrakcję. To nie jest rolą OP.

[Maciej]

Dziwny argument, Dziadku.
Niejako sam sobie przeczysz pisząc, że w tak małej kałuży jaką jest Bałtyk, jak to ująłeś, trudno jest operować okrętom podwonym bez ryzyka wykrycia a jednocześńie, niejako konkludujesz, że obrona (po praktycznie nieuniknionym wykryciu..) nie jest sensowny rozwiązaniem.

Zadając pytanie o sens pocisków plot spodziewałem się właśnie rozwiązań takich jak proponują Niemce, a które opisał Oskar. Dziękuję za info!
Czyli, przeciwśmigłowcowych z możliwością wykorzystania do ograniczonego rażenie mniejszych celów nawodnych lub lądowych.
Jeśli Orki projektujemy do działań uderzeniowych będą im te "zdolności" niezbędne.
Nikt inny nie przegoni im śmigłowców ZOP i innych, w tym małych (wielkości CV-90) ścigaczy, które Rosjanie rozwijają.

Pozdrawiam,
Maciej

[Dziadek]

Maciej, uważam, że nie ma co się koncentrować na półśrodkach za jakie uważam rakiety przeciwlotnicze na okrętach podwodnych. Po prostu trzeba robić wszystko, żeby nie dać się wykryć. A jak to zrobić niech martwią się specjaliści To tak jak ze spóźnieniem się do pracy z powodu spóźnionego autobusu. Szef ma prawo odpowiedzieć "to weź wcześniejszy autobus". Odpowiesz no ale ile wcześniejszy? A szef na to na tyle wcześniejszy, żeby się następnym razem nie spóźnić...

[Maciej]

Ale Bałtyk nie będzie głębszy i szerszy - nie da się wsiąść do innego "pacyfiku", Dziadku.
Lotniskowcowa grupa uderzeniowa też nie przypłynie jakby co.
Ja ten pomysł kupuję, że aż użyję tego zwrotu.
Taka specyfika akwenu.

Pozdrawiam,
Maciej

[Dziadek]

No nie będzie głębszy i szerszy ale w przypadku zakupu OP z pociskami samosterującymi, wyjście z kałuży bałtyckiej do innego "pacyfiku" nie jest takie niemożliwe

[oskarm]

Przeciez posiadanie broni pozwalajacej na samoobrone nie zmieni taktyki wykorzystania OP. Nadal beda sie starac pozostac niewykrytymi. Namiast po wykryciu czy w sytuacji nieuniknionego wykrycia (np: jak smiglo zanurzy sonar z kilometr od okretu) beda mogly sie bronic. Pamietaj, ze nawet nie wykryty OP musi w sytuacji rozpoczecia ataku zdradzic swoja pozycje i w takiej chwili bedzie bardzo ograniczona swiadomosc o sytuacji powietrznej.

[Waldek K]

Dziadku, Twoja argumentacja "przeniesiona na wodę" wyglądałaby następująco: po co okrętom nawodnym np. Vulcan-Phalanx? Mają tak działać, aby nie dopuścić przeciwnika na odległość wykonania skutecznego ataku rakietowego
Wiadomo, że rakiety p.lot. na o.p. będą tylko i wyłącznie bronią ostatniej szansy. Poza tym to naturalna konsekwencja uzbrojenia "Orek" w pociski manewrujące, których wystrzelenie ma ponoć od razu zdradzać pozycję okrętu. Dzięki tym rakietom p.lot. nie będą to misje samobójcze.

[Waldek K]

http://gpcodziennie.pl/75569-polskaarmi ... epsza.html

Jak mówię o wiekowym sprzęcie, to warto spojrzeć na nasze kobbeny, czyli okręty podwodne, które już wtedy, kiedy były pozyskiwane przez polską armię, wiele lat temu, traktowano jako przedsięwzięcie przejściowe. Na szczęście od przyszłego roku wychodzą z użytku. To dobitnie pokazuje, czego nie byli w stanie dokonać nasi poprzednicy. Budowa okrętu podwodnego to okres ok. 7 lat. W związku z tym, jeśli w przyszłym roku wychodzą okręty podwodne, to umowa na nowe powinna być podpisana około roku 2010–2011. Tak, żebyśmy mogli w miarę bezpiecznie zastąpić te, które wychodzą, następnymi. Nic w tej sprawie nie zrobiono. To my dzisiaj widząc, że to jest naprawdę pilna potrzeba, jeżeli chodzi o Marynarkę Wojenną, robimy wszystko, żeby wybrać oferenta i w przyszłym roku wynegocjować oraz podpisać umowę.

Rozumiem, że program „Orka” (związany z pozyskaniem okrętów podwodnych – przyp. red.) zbliża się tym samym do końca?

Wybór i wskazanie państwa powinno nastąpić na przełomie tego i przyszłego roku. Troszkę się nam to wydłużyło, ale uważam, że lepiej dokładnie przeanalizować każdą z ofert, niż później popełnić jakiś błąd

To "na szczęście" o wycofaniu Kobbenów, to nie przypadkiem casus ARA San Juan?
Teraz mamy "na przełomie tego i przyszłego roku", w końcu listopada "za kilkanaście dni", a wiosną "za kilka tygodni"... Jedyna pociecha, że zapowiadane terminy są coraz krótsze

[Krzysztof Kucharski]

Teraz mamy "na przełomie tego i przyszłego roku", w końcu listopada "za kilkanaście dni", a wiosną "za kilka tygodni"... Jedyna pociecha, że zapowiadane terminy są coraz krótsze

IMHO - czekają na odzew Jankesów w kwestii TLAM, dla OP i ewentualnie dla jednostek nawodnych. To może być transakcja wiązana z Wisłą aka PATRIOT. Taki rzeczywisty "offset". Tak to sobie imaginuję zza biurka

[Krzysztof Kucharski]

Na Scorpene są oferowane:
- Mistrale wystrzeliwane z wyrzutni w wysuwanym maszcie na kiosku (zasięg 5-7 km)

które to Mistrale są porównywalne z naszymi GROMAMI...
W przypadku wyboru SCORPENE - IMHO pewnie dałoby się zaadaptować GROMY do wyrzutni Made in France, jak sądzisz?

[oskarm]

Ja tu nic nie sadze, moim zdaniem to generalnie zly pomysl bo do strzelania trzeba wyjsc na peryskopowa i podniesc maszt.