Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Marmik]

Co do takich rekordów to po prostu kontynuowalibyśmy wieloletnią tradycję. Plusem może być koszt rakiety (jeszcze nie ma szczegółów, ale wiadomo, że jak mniej może to mniej kosztuje). Nie wyobrażam sobie odpalenia NSM do trałowca (ale życie uczy, że niektórzy mają znacznie lepszą wyobraźnię), ale SV to już mogłoby mieć uzasadnienie (nie tyle taktyczne, co czasami nie mniej ważne "psychologiczne").
Co do RBSów to w sumie sprawa sama się rozwiąże jak trzeba będzie kasować Orkany, czyli w sumie za wcale nie tak długo (pierwotnie mówiło się o 2022 ). Choć i w tej dziedzinie mamy długie tradycje w utrzymywaniu na respiratorze .

Natomiast kompletnie nie mogę się zgodzić, że wyporność i cena rosłyby. Nie wiem jakie zadania przemawiałyby za takiem wzrostem. Dlatego właśnie pisałem, że można byłoby spokojnie zatrzymać się na 20-30 t. Wzrost wyporności dla takich jednostek to przede wszystkim wzrost zanurzenia, czyli jakikolwiek zysk musiałby być okupiony jakąś stratą.

[marek8]

Marmiku pomyśl przez moment jak polski decydent - skoro już jest jakichś pozytywnie zaopiniowany projekt to wręcz trzeba dodać do niego coś od siebie nieprawdaż?
Jak doda jeden to i drugi nie będzie się umiał powstrzymać a jak projekt przejdzie przez kilku to "urośnie" nie dlatego, że ktoś tego chciał ale, że zaspokojenie wszystkich tych "usprawnień po drodze" po prostu będzie tego wymagało. Wspomniany powyżej min. Kwiatkowski w swoich wspomnieniach podaje przykłady takiej "ścieżki" w której wyniku umieliśmy nawet na 6 miesięcy wstrzymać produkcję w świetnie zorganizowanych francuskich fabrykach aby owe - oczywiście stopniowo dawkowane "usprawnienia" wdrożyć... Gdyby inni myśleli podobnie i dopuszczali takie "niewinne dziecinady proceduralne" to by z całą pewnością nie powstały ani drednoty ani transatlantyki ani wiele, wiele innych projektów...
I bądźmy spokojni - owe niezbędne okręty w nasz naturalny, dziwaczny ale "swojski" sposób w końcu powstaną - ale czy nam się to podoba czy nie ich kreacja nie będzie miała niczego wspólnego z tym co wiemy o nowoczesnych systemach zarządzania zasobami. Po prostu jakaś Jejmośc tupnie - to nie mamy jeszcze owych... i bedzie...

[domek]

Ja się chyba na serio wezme za budowe tej ludki podwodnej. zresztą o naszej kondycji najlepiej świadczy fakt że mamy dyskusje o budowie jednostek 20 30 ton taka większa szalupa coś co można stukać dziesiątkami prawie chyrtowo a kosztuje grosze

[Orlik]

Natomiast kompletnie nie mogę się zgodzić, że wyporność i cena rosłyby.

Bo (naiwnie) założyłeś sobie, że te "motorówki" będą tylko na czas P i K, a żołnierze, którzy tworzyliby wymagania dla nich, przestaną myśleć kategoriami wojskowymi. Już pisałem o zdolności do długotrwałego przebywania w rejonie działań (rozpoznanie, dozór, itp.), ale będzie więcej zadań, które po skasowaniu okrętów bojowych, staną się "niezbędne", np. zwalczanie oop.

[oskarm]

Co do RBSów to w sumie sprawa sama się rozwiąże jak trzeba będzie kasować Orkany, czyli w sumie za wcale nie tak długo (pierwotnie mówiło się o 2022 ). Choć i w tej dziedzinie mamy długie tradycje w utrzymywaniu na respiratorze .

Jeśli dojdzie do planowanej modernizacji, to po niej pewnie posłużą jeszcze co najmniej 20 lat... A sądzę, że dojdzie, bo o u nas dużo łatwiejsze niż nowy projekt. I wtedy podsumowując koszty i osiągnięte rezultaty, wyjdzie, ze lepiej byłoby zbudować te jednostki od nowa, a stare Orkany zostawić w spokoju bez żadnego Żeglarka...

[Krzysztof Kucharski]

Dobry wieczór

My tu gadu gadu, a tymczasem już za moment zaczyna się tegoroczna edycja WSF: https://warsawsecurityforum.org/
Przy tej okazji rozegrano grę wojenną "Baltic Maritime Simulation".
(1) Podobno (przekazuję plotkę) CZERWONI zaproponowali nietuzinkową strategię użycia jednostek rybackich, promów oraz ogólnie jednostek handlowych w symulowanych działaniach.
(2) Podobno (j.w.) w ramach WFS mają byc zaprezentowane wnioski wypływające ze studium wykonalności programu ORKA. Miejmy nadzieję, że jakaś część z tych wniosków będzie w ten czy inny sposób upubliczniona na stronie https://pulaski.pl/
Przy okazji przypomnienie 3 części raportu FT na temat ORKI:
(1) https://pulaski.pl/analiza-dostepne-roz ... erta-tkms/
(2) https://pulaski.pl/analiza-dostepne-roz ... val-group/
(3) https://pulaski.pl/dostepne-rozwiazania ... erta-saab/
Całość domyka raport:
https://pulaski.pl/raport-program-okret ... jennej-rp/

Miłej lektury

P.S. W agendzie pierwszego dnia WSF znalazłem taką zapowiedź:

15:40 – 16:50 | Defense Track Modern Navy Capabilities in the Context of Future A2/AD Challenges
Modern Navy Capabilities in the Context of Future A2/AD Challenges

Countries around the Baltic Sea face the greatest challenge to their security since the end of the Cold War. From deployment of warships with nuclear-capable cruise missiles, to fielding of Anti Access and Area-Denial air defense systems, Russia is testing the response and resilience of its neighbors. What role should the navies play in countering Russia’s A2/AD capabilities around the Baltic? Which naval systems should be developed by NATO and its allies to ensure credible deterrence and cohesiveness of the alliance?

Michał Jach – Chairman, National Defence Commission, Poland
Cpt. Rainer Kümpel – Branch Head International Cooperation, German Navy Headquarters
Adm. Mirosław Mordel – Inspector for the Navy of General Command of Branches of Armed Forces, Poland
Peter Roberts – Director of Military Sciences and Senior Research Fellow, Royal United Services Institute, United Kingdom
RAdm. Odd Werin – Director Naval Systems, Systems and Production Management Division, Swedish Defence Materiel Administration (FMV), Sweden

MODERATOR: Jacek Bartosiak – Director, Wargaming Studies and Simulations Programme, Casimir Pulaski Foundation, Poland
"

K.

[domek]

Natomiast kompletnie nie mogę się zgodzić, że wyporność i cena rosłyby.

Już pisałem o zdolności do długotrwałego przebywania w rejonie działań (rozpoznanie, dozór, itp.), .

Na Bałtyku? serrio? po co Panu na bałtyku przebywanie w rejonie działań?

[Marmik]

Natomiast kompletnie nie mogę się zgodzić, że wyporność i cena rosłyby.

Już pisałem o zdolności do długotrwałego przebywania w rejonie działań (rozpoznanie, dozór, itp.), ale będzie więcej zadań, które po skasowaniu okrętów bojowych, staną się "niezbędne", np. zwalczanie oop.

Wzrost wyporności nawet do 100 t nie wpłynie istotnie na to o czym piszesz. Jednostki tego typu zwyczajnie nie nadają się do służby dozorowej, tak samo jak do służby dozorowej nie nadają się Orkany. Do tego typu zadań można będzie użyć Ślązaka. Funkcję małego patrolowca to już bardziej proponowałbym połączyć z funkcją bezzałogowego kutra walki minowej (vide: typ Holm) co w przypadku istnienia optymistycznie dwóch Kormoranów ma już jakiś sens, choć osobiście wątpię by się to udało. Łączenie szybkiego kutra bojowego z patrolowcem to jak łączenie Kawaski Ninja z Multicarem M25.
Tak samo 30 t czy 100 t nie nadają się do długotrwałego rozpoznania. Duńczycy od biedy używali do tego celu większych SF300 (wyp. ok. 450t), to chyba absolutne minimum do działań długotrwałych, choć żeby tak działały trzeba je było wykastrować z uzbrojenia.

[Orlik]

Masz rację, że 100 ton nie wystarczy do pełnienia długotrwałej służby dozorowej, ale można chociaż powalczyć o zdolność operowania poza zatokami i strefą przybrzeżną, czyli w całym EEZ/strefie SAR. Można też kombinować z innymi rodzajami kadłuba. Z naszego podwórka przykładem niech będzie typ Skrunda (125 t). Jednostki mają przyzwoitą prędkość i dzielność morską, a miejsca wystarczy na różne moduły bojowe (uderzeniowy, przeciwpodwodny, rozpoznawczy, itd.). Taka "elastyczność" i "wielozadaniowość" może się podobać wielu marynarzom, bardziej niż mało "spektakularne" kutry.

[marek8]

O Orkanach być może warto wiedzieć, że nawet przy naszym specyficznym "zaklinaniu" dużo się z nich nie wyciśnie z powodów zupełnie od nas niezależnych - w tej chwili to najpoważniejszy kandydat na realny OOW...
Co do przedstawionych powyżej analiz - jedno w nich wydaje się nieco dziwne - nikt nigdzie nie porusza kwestii jak i z czego zostaną nabyte OP. Przypomnę, że jedyny zrealizowany projekt o podobnej wartości i podobnym stopniu nowości to zupełnie odrębna w sensie finansowym sprawa F-16. O tym, że gros problemów z np. greckimi 214-kami powstał na polu właśnie finansowym autorzy jakoś zapomnieli... Jak dla mnie świadczy to o głównie teoretycznym rozważaniu aspektu samego zakupu.

[oskarm]

Wydatki majatkowe w 2003 2,1 mld zl, w 2017 10,2 mld zl. Dostrzegasz roznice?

[marek8]

Doprawdy? A zdajesz sobie Oskarze sprawę jak się "generuje" pewne kwoty za pomocą ich odpowiedniego zaksięgowania czy innych manewrów tego zacnego fachu? Bo może się okazać , że tych "billionów" jest jednak sporo, sporo mniej... No i "zakup" najróżniejszych krajowych cudaków a zakup i serwis OP według stosowanych na zachodzie standardów to jednak mimo wszystko wciąż zupełnie dwa różne światy są... Rozumiem, że za okręty podwodne zamierzamy zapłacić ot tak po prostu w drodze przelewu bankowego z bieżącego rachunku? Słuszna linię ma nasza władza o ile to się ma tak odbyć...
A nawet wtedy to OP to aż taki priorytet? No zwyczajnie nie wierzę w aż takie cuda...

[Marmik]

Można też kombinować z innymi rodzajami kadłuba. Z naszego podwórka przykładem niech będzie typ Skrunda (125 t). Jednostki mają przyzwoitą prędkość i dzielność morską, a miejsca wystarczy na różne moduły bojowe (uderzeniowy, przeciwpodwodny, rozpoznawczy, itd.). Taka "elastyczność" i "wielozadaniowość" może się podobać wielu marynarzom, bardziej niż mało "spektakularne" kutry.

Tu nie chodzi o podobanie się. Co więcej, tu nie jest potrzebna "przyzwoita" prędkość (w porywach do 20 węzłów) tylko duża prędkość. Tego nie zapewni SWATH ani nawet SLICE. Poza tym olbrzymią wadą układów kadłubowych z małą wodnicą pływania jest duże zanurzenie (malutka Skrunda - 2,7 m, ORP Orkan - 2,2 m, 900-tonowa korweta t. Baynunah - 2,8 m). W ogóle nie warto rozważać jako male okręty "uderzeniowe" na Bałtyk. Jako MCM też bym się mocno zastanowił, bo SWATH ma bardzo mały zapas pływalności.

Wydatki majatkowe w 2003 2,1 mld zl, w 2017 10,2 mld zl. Dostrzegasz roznice?

Jeszcze policzyłbym urealnioną (nie tylko o inflację) wartość tych 2,1 mld do dzisiejszych 10,2 mld.

[domek]

[quote="Marmik"][quote="Orlik"] Poza tym olbrzymią wadą układów kadłubowych z małą wodnicą pływania jest duże zanurzenie (malutka Skrunda - 2,7 m, ORP Orkan - 2,2 m, 900-tonowa korweta t. Baynunah - 2,8 m). W ogóle nie warto rozważać jako male okręty "uderzeniowe" na Bałtyk. Jako MCM też bym się mocno zastanowił, bo SWATH ma bardzo mały zapas pływalności.


Skruda się ninadaje na przykład bo jednostka jest budowana na zasadzie podnoszenia się jednoski do gury jak płynie coś jak by dać za przykład wodolot

[oskarm]

Wizja plonacego dachu Kremla od trafienia Tomahawka w CNN jest bezcennym uzasadnieniem OP (nie moim).

[marek8]

No właśnie - entuzjastów idiotycznej w treści wojny zawsze pod dostatkiem - gorzej niestety z analizą co tego rodzaju "sukces" mógłby w praktyce oznaczać w dłuższej perspektywie...
Jeżeli tego typu "argumentacja" ma być tym czego oczekują decydenckie kręgi to... MOSG to max tego czego nam trzeba a ciężarówki to wręcz zbędny luksus i 300% normy