Mistrale a sprawa Polska...

[marek8]

Witam,
Nieco na uboczu najnowszych dywagacji o rzekomym przekazaniu tytułowych okrętów za 1 $ Rosji przez Egipt co też wcale nie musi był taką kpiną jak się powszechnie sądzi (ale tak czy inaczej nie jest to dobrze "sprzedane" medialnie) chciałbym poprosić użytkowników tego forum o wyjaśnienie - przyznam dla mnie osobiście niepojętego związku tychże okrętów z naszym krajem. O co chodzi w tym, że zarówno poprzednia jak i obecna ekipa postrzegają rzeczone okręty jako naruszenie naszych bliżej niesprecyzowanych interesów i robią wokoło tego wątku taką burzę? Jakie zagrożenie rzeczone okręty stanowią dla naruszenia "równowagi sił" na Bałtyku czy M. Czarnym?
Czy istnieje realna obawa, że mogłyby posłużyć do desantu na nasze wybrzeże? Czy też chodzi po prostu o starą jak świat naszą "politykę" wetknięcia kija w szprychy Rosji (charakterystyczną już dla Jagiellońskich czasów) ot tak dla chwytliwej idei? Ktoś może czuje się kompetentny rzecz całą bodaj spróbować wyjaśnić?

[oskarm]

Ja widze 2 zagrozenia wojenne dla nas bezposrednio na Baltyku.

1) Wojna Polska - Rosja: wysadzenie na naszych tylach desantu w sile brygady (ze wzgledu na zasieg i autonomicznasc moglby to byc wojska z oddalonych OW - bez oslabiania wojsk z ObK)
2) Wojna NATO - Rosja: desanty na Bornholm i Gotlandie wraz z ulokowaniem tam silnej OPL i dywizjonow z pokpr => utrudnienie szybkiej pomocy dla krajow Baltyckich i Polski => wiekszy wysilek militarny potrzebny do przeciwdzialania => kozystniejsza pozycja dla Rosji do negocjowania pokoju.

[marek8]

Dzięki Oskarze za opinię
Pytanie jakie się jednak tutaj nasuwa to czy aby te akurat okręty nie są dosyć wrażliwe na środki obronne jakie już mają ( a gdyby stacjonowały na Bałtyku na pewno miałyby jeszcze więcej) wskazani przez Ciebie potencjalni "adresaci".
Zarówno my z naszym NDR jak i Szwecja z Gripenami chyba nie powinny mieć aż takich problemów ze zwalczaniem tych przecież sporych celów.
I właśnie to mnie zastanawia - owszem potencjalne cele jakie wskazałeś są bardzo atrakcyjne we wskazanych scenariuszach - problem w tym, że akurat z użyciem Mistrali -okrętów łatwych do stałego monitoringu przeprowadzenie akurat ataku tego typu wydaje się prawie samobójcze... Jak by to powiedzieć - takie okręty wydają się super do całego szeregu operacji za wyjątkiem akurat takich jakie mogłyby stanowić zagrożenie dla nas lub dla ogólnie ujętych interesów Nato na Bałtyku.
Po prostu jakoś nie przekonuje mnie tak mało realistyczny i wyjątkowo trudny do realizacji scenariusz... ale mogę się mylić więc chętnie poznam odmienne stanowiska.
A szczególnie odpowiedź na to czy dla kraju - akurat takiego jak my przy posiadanym potencjale - nie są one stosunkowo łatwe do neutralizacji?
Czy nie chodzi raczej o to, że dla niektórych krajów aktywność Rosji w różnych obszarach świata jest zwyczajnie niewygodna i to z wielu ale bardzo racjonalnych powodów i... szuka się kogoś kto po "adwokacku" będzie składał na prawo i lewo różnego rodzaju "oświadczenia"? Niestety nasze władze wielokrotnie w przeszłości wykazały się umiejętnoscią takiego niekoniecznie właściwie rozumianego "podążania z prądem" ...

[pothkan]

o rzekomym przekazaniu tytułowych okrętów za 1 $ Rosji przez Egipt co też wcale nie musi był taką kpiną jak się powszechnie sądzi

To jest kpina, na dodatek totalna.

Po pierwsze, oba Mistrale sobie radośnie służą w Egipcie. Można w sieci znaleźć zdjęcia ledwo sprzed tygodnia.
Po drugie, tenże Egipt właśnie dla owych Mistrali zakupuje helikoptery. Co zabawniejsze, w Rosji.

Podsumowując - mamy sytuację jak ze znanego dowcipu (nie mercedesy tylko rowery; nie rozdają tylko kradną; itd.). Byłoby to zabawne, gdyby nie wychodziło to z ust ministra Najjaśniejszej.

Rządzą nami psychole, ot co.

[marek8]

Ludzie - skoro Antoni - facet naprawdę niegłupi twierdzi co twierdzi to albo coś wie czego my nie wiemy albo prowadzi grę dyplomatyczno-operacyjną na wyższym, niedostępnym dla ogółu za to czytelnym dla adresata poziomie - jak jest naprawdę czas pokaże i nie ma co się niepotrzebnie denerwować
Władza może więcej niż my zwykli ludkowie więc poczekajmy na wyniki praktycznej weryfikacji tych sensacji nieco innej niż opinie całej masy "autorytetów", wp, czy faktu Jeżeli dał się wpuścić w maliny będzie musiał ponieść konsekwencje ale tak naprawdę nikt nie jest w stanie zagwarantować, że nie wpadł na trop (wiem, brzmi jak z kpt. Zbika ) jakiejś kreatywnej formy użycia tychże okrętów w interesie Rosji...

Ale niezależnie od powyższego chodzi mi w tym wątku o coś zupełnie innego - dlaczego dla nas- polskiej strony te krypowate Mistrale to aż taki problem - sporo wykraczający poza opinię poszczególnego ministra czy nawet partyi. Było nie było akurat w tej sprawie jest to nasze niedorzeczne "mówienie jednym głosem" - o co więc naprawdę chodzi ?...

[crolick]

o rzekomym przekazaniu tytułowych okrętów za 1 $ Rosji przez Egipt co też wcale nie musi był taką kpiną jak się powszechnie sądzi

To jest kpina, na dodatek totalna.

Po pierwsze, oba Mistrale sobie radośnie służą w Egipcie. Można w sieci znaleźć zdjęcia ledwo sprzed tygodnia.
Po drugie, tenże Egipt właśnie dla owych Mistrali zakupuje helikoptery. Co zabawniejsze, w Rosji.

Podsumowując - mamy sytuację jak ze znanego dowcipu (nie mercedesy tylko rowery; nie rozdają tylko kradną; itd.). Byłoby to zabawne, gdyby nie wychodziło to z ust ministra Najjaśniejszej.

Rządzą nami psychole, ot co.

W/w argumenty (?) nie stanowią żadnej przesłanki przyczynowo-skutkowej zaprzeczającej wypowiedzi p. MON.

[satanikus robotikus]

Prawdopodobieństwo zajścia tego zdarzenia jest tak niskie, że w związku z rzeczową krytyką komentarza pothkana wytykającą brak związków przyczynowo-skutkowych, będę oczekiwał od crolicka publicznego przyznania się do pewnej cechy charakteru jeżeli w najbliższych miesiącach Mistrale z uporem będą służyły w MW Egiptu. Modowi nie wypada inaczej.

No chyba że mamy tu do czynienia z przedłużeniem demagogii politycznej spod znaku Niezależnej/TVRepublika/TVTrwam i całej reszty propagandowego ścieku. Wtedy rozumiem. Nie zgadzam się ale rozumiem.

[SmokEustachy]

ja nie wierze w powrot Mistrala do macierzy.
Ale jak wroci, to pisiorstwo sie bedzie puszyc.

[marek8]

Panowie może tak do rzeczy? Naprawdę średnio mnie interesuje czy PIS czy PO ma rację w kwestii tego czy z przekazaniem czy nie to prawda skoro OBYDWIE mają de facto takie same lub bardzo podobne stanowisko na temat tego, że okręty te pod rosyjską banderą to samo zło w czystej postaci
I właśnie o rozwinięcie tego wątku prosiłem we wstępie - widać niezbyt czytelnie...
Kolega Oskar przedstawił ciekawe stanowisko w TYM temacie ale jestem też ciekawy waszych opinii po prostu dlaczego nasze ugrupowania aż tak się zgadzają w tym akurat wątku. Dla mnie przyznaję jest to zupełnie nieczytelne z punktu widzenia interesu krajowego ale może nie do końca ogarniam zawiłą optykę "solidaryzowania" się z innymi... nawet gdy z wątkiem akurat Mistrali nie ma to nic wspólnego. Krótko mówiąc i nie bawiąc się w zawiłości - czy dla nas jako RP - waszym zdaniem te okręty stanowią jakieś zagrożenie czy też nie oraz czy można to rozszerzyć na obszar Bałtyku lub m. Czarnego w obszarze wspólnoty euroatlantyckiej (co ciekawe obszar M. Śródziemnego jakoś się pomija...)

[pothkan]

Ale niezależnie od powyższego chodzi mi w tym wątku o coś zupełnie innego - dlaczego dla nas- polskiej strony te krypowate Mistrale to aż taki problem

Bo nasz rząd zrywając kontrakt na Caracale, co gorsza w chamskim stylu, psuje stosunki z Paryżem. Gdyby Mistrale miały trafić jednak do Rosji, możnaby pośrednio oskarżyć Paryż o odpowiedzialność. Mniejsza o to, że to bzdura - temat poszedł, iluś Polaków w to uwierzy. A tak naprawdę w przewidywalnym, bliskim czasie nie da się tej spiskowej teorii obalić (że nikt w to nie będzie wierzyć za dwa-trzy lata, nie będzie już miało znaczenia). W efekcie w tej wizji mamy do czynienia ze swoistymi "Mistralami Schrödingera". Zresztą obstawiam, że gdy np. za pół roku ktoś będzie tę historię wypominał MON, to odpowiedzą, że albo do transakcji nie doszło właśnie dzięki im, albo że Rosja/Egipt czekają z dostawą, aż się uspokoi (w domyśle "do świętego Nigdy").

Na pierwszy rzut oka wygląda to na przegiętą wprawdzie, ale jednak tylko "wrzutkę", czyli próbę odwrócenia uwagi mediów od innych problemów. Sęk w tym, że jakoś mam wrażenie, że oni jednak mówią na serio.

Krótko mówiąc i nie bawiąc się w zawiłości - czy dla nas jako RP - waszym zdaniem te okręty stanowią jakieś zagrożenie czy też nie oraz czy można to rozszerzyć na obszar Bałtyku lub m. Czarnego w obszarze wspólnoty euroatlantyckiej (co ciekawe obszar M. Śródziemnego jakoś się pomija...)

Bezpośrednio, dla nas - nie stanowią. Raz, że to nie są okręty na Bałtyk (tutaj się akurat ze swoim imiennikiem nie zgadzam, to nie czasy desantów a la Normandia); dwa, przecież z Rosją i tak graniczymy lądowo. Pośrednio mają natomiast znaczenie geopolityczne, tzn. jakiekolwiek wzmocnienie Rosji putinowskiej nie jest w interesie Polski. Tutaj akurat polskie partie są oficjalnie zgodne (poza marginalną, jawnie prorosyjską partią Zmiana - z której działaczami akurat Macierewicz ma związki). Oficjalnie, bo akurat PiS nie dość, że z putinizmem ma wiele wspólnego pod względem światopoglądowym, to na dodatek ich polityka (np. w kontekście osłabiania integracji europejskiej) jest na rękę Rosji (która mocnej UE się obawia) - nadal jednak wierzę, że ów "pożyteczny idiotyzm" (w cudzysłowiu, to termin historyczny) jest nieświadomy. Przynajmniej w przypadku Kaczyńskiego, bo z Macierewiczem niczego już nie można być pewnym. Poza tym, że niestety chyba jeszcze nie raz nas zadziwi

[Seth]

Krótko mówiąc i nie bawiąc się w zawiłości - czy dla nas jako RP - waszym zdaniem te okręty stanowią jakieś zagrożenie czy też nie oraz czy można to rozszerzyć na obszar Bałtyku lub m. Czarnego w obszarze wspólnoty euroatlantyckiej (co ciekawe obszar M. Śródziemnego jakoś się pomija...)

Spotkałem się z teorią (nie pamiętam, czy gdzieś czytałem, czy dywagacje przy piwie), że tak naprawdę Rosjanie chcieli Mistrale nie dla samych jednostek/kadłubów, które sami sobie potrafią wybudować, ale dla nowoczesnych systemów dowodzenia, które były w "zestawie".
Teoria mówiła również, że elementy owych systemów dowodzenia w ramach realizacji kontraktu dostali jeszcze przed całą aferą - czyli de facto dostali co chcieli.
Czy ta teoria może mieć "ręce i nogi", czy to tylko brednie/imaginacje, bo naprawdę nie mogę sobie przypomnieć skąd taka informacja mi się kołacze ?

Jeżeli tak, to naciskanie na Francuzów o zerwanie kontraktu na Mistrale to idiotyzm

[oskarm]

O ile się z Tobą zgadzam, ze to większy problem dla innych, niż dla nas, to...

Zarówno my z naszym NDR jak i Szwecja z Gripenami chyba nie powinny mieć aż takich problemów ze zwalczaniem tych przecież sporych celów.
I właśnie to mnie zastanawia - owszem potencjalne cele jakie wskazałeś są bardzo atrakcyjne we wskazanych scenariuszach - problem w tym, że akurat z użyciem Mistrali -okrętów łatwych do stałego monitoringu przeprowadzenie akurat ataku tego typu wydaje się prawie samobójcze... Jak by to powiedzieć - takie okręty wydają się super do całego szeregu operacji za wyjątkiem akurat takich jakie mogłyby stanowić zagrożenie dla nas lub dla ogólnie ujętych interesów Nato na Bałtyku.

Cała reszta zależy od planu ich wykorzystania i siły eskorty...

Okręty mogą się pojawić tutaj pod pretekstem wielkich ćwiczeń desantu w ObK. Oczywiście zapowiedzianych znacznie wcześniej. Płynąc na nie, wyładowałby na Bornholmie zmechanizowaną batalionową grupę bojową, po 2 Baterie S-400, Thorów, Pancyrów i Klubów. Na Gotlandii Ląduje Brygada czy dywizja WDW (baterie pokpr i OPL dowożą Ropuchami i Żubrami). Równocześnie atakowane są kraje Bałtyckie (zajęcie) i Polska (jak największe zniszczenie potencjału bojowego i zajęcie chociaż części terytorium). W tym momencie siadamy do rozmów pokojowych, a na Zachodzie u władzy są miękcy politycy... Cel rozmów: inkorporacja Krajów Bałtyckich do Rosji lub przynajmniej tych ich terytoriów na których Rosjanie stanowią większość lub są najliczniejszą grupą (Krym 2). Oczywiście do przeprowadzenia takiej akcji musi być spełnionych ileś czynników wyjściowych, ale wcale nie są one takie nierealne.

Proszę pamiętajcie, że te okręty będą służyć 30-40 lat. Sytuacja polityczna może się bardzo zmienić. Na miejscu Rosjan najbardziej bałbym się o to ile czasu byłbym w stanie utrzymać te okręty w sprawności, gdyby dostawcy części dostali zakaz ich sprzedaży.

[satanikus robotikus]

Ja zaryzykuję stwierdzenie że Mistrale zostały odsprzedane Egiptowi pod naciskiem i przy pomocy - także finansowej - USA i Arabii Saudyjskiej/Kataru, a przy wsparciu Izraela i Turcji. Konflikty na Ukrainie i w Syrii należy traktować jako naczynia połączone i wywiady zainteresowanych państw wiedziały o rosnącym zaangażowaniu Rosji w Syrię jeszcze przed aneksją Krymu. Sama aneksja Krymu jest bezsensowna jeżeli potraktować Ukrainę jako wydarzenia oderwane od szerszego kontekstu politycznego. To z czym mamy tu do czynienia to kolejna "Wielka Gra" więc trzeba pamiętać że skupianie się na pojedyńczych ruchach figur na szachownicy to bląd. Kto wie czy zaognienie sytuacji w Kijowie przez zachód nie było częścią operacji na odwrócenie uwagi od Syrii, w której sprawy Rosja była zaangażowana od samego początku a dyplomacja szła pełną parą co najmniej od przełomu 2012/2013. Korzyści jakie Rosja osiągnęlaby posiadając dwa duże LHD do operacji desantowych na Morzu Czarnym (Krym, Ukraina, Kaukaz) i do transportu do Syrii byłyby kolosalne i wymagałyby automatycznie większego zaangażowania się floty NATO. Pomijając spontaniczność protestu wynikającą z faktycznego poczucia zagrożenia lub reakcji na rusofobiczną retorykę PiS doszukiwałbym się także nacisków z USA w postawie obu rządów polskich. Nie trzeba chyba tłumaczyć że w jakimś stopniu - mniejszym lub większym - Polska jest rozgrywana agenturą w geopolitycznej rywalizacji USA z Rosją (czyli Chinami). Wystarczy popatrzeć jak zmieniła się śpiewka w TVN po odsprzedaniu stacji Amerykanom w 2015 roku. Niektórzy goście sie nie zdązyli obudzić w porę i było kilka zabawnych wywiadów. O tym żę obecny rząd jest rozgrywany agenturalnie też chyba nie trzeba przekonywać. Bantustan na całego.

Natomiast przydatność Mistrali na Bałtyku jest spora ale trochę nieintuicyjna. One są przydatne na Bałtyku będąc zagrożeniem gdzie indziej. Na Bałtyku Rosja ma przewagę geograficzną i calość niezbędnych Rosji operacji jest do przeprowadzenia z lądu i przy wsparciu istniejących baz FB. Natomiast NATO z uwagi na niekorzystną geografię i neutralność Szwecji i Finlandii musi zaangażować flotę pokaźnych rozmiarów do wsparcia operacji. Rosji wystarczy symboliczna obecność i A2/AD a NATO i tak musi rozpraszać i tak już nadwyrężone siły morskie. Teraz jeżeli pomyślimy że dwa Mistrale i floty Czarnomorska i Kaspijska mogą przeprowadzić akcję desantową na Morzu Czarnym to NATO musi dodatkowo zaangażować kolejne okręty w tym rejonie, gdzie ponownie połowa obszaru stawia Rosję w bardziej korzystnej sytuacji. Niby dwa okręty a zmieniają sytuację strategiczną bardziej niż dziesięć Orek z kłami.

Utrącenie Mistrali będących prawie na wykończeniu nie tylko pozbawia Rosję pola manewru który opisałem wyżej ale jednocześnie marnuje czas niezbędny na budowę okrętów zastępczych. A o tym że Rosja może sobie sama takie wybudować... właśnie buduje

https://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Gren ... nding_ship

Czterokrotnie mniejsza jednostka z wielokrotnie mniejszymi możliwościami której budowa została zaniechana na rzecz właśnie Mistrali, między innymi dlatego że Rosja nic podobnego od czasów Kuzniecowa nie zbudowała, w dodatku na Ukrainie. Niby kto i gdzie miałby te okręty zbudować Moskwie i w oparciu o jaki projekt?

Powiem tak - to mało prawdopodobne, ale jeżeli istnieje szansa na to że Rosjan wmanewrowano w transakcję z Francuzami podczas gdy USA cały czas rozważało opcję wywarcia nacisku na Francję i zaoferowania sprzedaży do Egiptu (który USA finansuje rokrocznie miliardem zielonych z FMF) po to żeby zmarnować Putinowi 10 lat to mamy tam jakiegoś czarodzieja strategii, podstępu i geopolityki. I mówię to z całą powagą - majstersztyk.

[Waldek K]

Satanikusie, niewiele wskazuje, aby ktoś aż tak strategicznie myślał i przewidywał. Jako przykład podam tylko fakt, że amerykański wywiad był ponoć zaskoczony aneksją Krymu, nawet ktoś tam zapłacił za to stołkiem.
Co do samych Mistrali, to przypominam sobie, iż któryś z rosyjskich dowódców po ataku na Gruzję powiedział, że gdyby wtedy miał takiego Mistrala, to by tę wojnę znacznie szybciej zakończył. I myślę, że to jest główne zagrożenie. Dzięki takim okrętom Rosja może przeprowadzać szybkie operacje wojskowe w państwach lub na terenach oddalonych, a słabo bronionych, zajmując poszczególne tereny, wpływając na politykę wewnętrzną, wspierając lokalnych watażków i co tam jeszcze wymyśli Putin, aby siać zamęt. Wszystko to zagraża nam pośrednio poprzez wzrost napięcia międzynarodowego i ograniczanie tzw. "wolnego świata" jak i bezpośrednio wpływając na ceny np. ropy i gazu.

[Peperon]

Wszystko pięknie, ale zapominacie Panowie, że część kadłubów rosyjskich Mistrali powstała w St. Petersburgu. Pytanie zasadnicze brzmi: Czy Rosjanie dostali plany samych części kadłubów do wykonania, czy też całość. Pytanie może wydać się idiotyczne, ale odpowiedź może robić zasadniczą różnicę, bo za parę lat Rosjanie mogą pokazać "swoje" desantowce niewiele różniące się od Mistrali.
Odnosząc się do wpisów oskarm-a, to niestety muszę mu przyznać rację. Niestety nie dlatego, że muszę, ale dlatego, że to realne - i to bardzo. Dwa Mistrale to dwie operacje równoległe. Silna eskorta zapewni im "nietykalność" do czasu osiągnięcia celów. Nic nie pomogą szwedzkie Gripeny ani nasz NDR. Putin i tak zapewni, że okręty desantowe można kupić w każdym sklepie myśliwskim. Razem z eskortą WMF.

[satanikus robotikus]

Jak mawia słynne powiedzenie jedni ludzie studiują taktykę, a inni ludzie studiują logistykę. Jakby więcej osób tu studiowało logistykę i pamiętali matematykę i geografię ze szkoły to by nie wypisywali bajek. A tak to czyta się mądrości niektórych osób i aż oczy bolą od tego czytania.Nawet komentować mi się tego nie chce bo to nie jest niewiedza ale zwyczajne lenistwo.

Waldku - USA było zaskoczone inwazją na Krym, ale nie w sensie że nikt tego tam nie przewidywał, tylko że kierownictwo zawaliło sprawę mając analizy i dowody na biurku w sytuacji gdy USA jest aktywnie zaagangażowane w przewrót w Kijowie, na zasadzie mówi polityk w Departamencie Stanu do polityka na czele NID: "mówiliście że nie będzie problemu, miało nie być problemu a teraz jak ja wyglądam?". Gdyby zaskoczenie było zupełne wynikające z tego, że Rosjanie zamaskowali swoje intencje tak perfekcyjnie to nikogo by nie zwalniali. A co do Mistrali to oczywiście żartuję, aczkolwiek sama idea nie jest taka niesamowita i przy odrobinę bardziej kompetentnym planowaniu byłaby do zaakceptowania. Np Rosja od lat robi to w handlu z Chinami dezorganizując R&D w kilku dziedzinach - silniki lotnicze, technologia rakietowa, radary etc - z tym że tylko połowicznie, bo transakcje są doprowadzane do końca.

Co do Mistrali w Gruzji to wojna, a właściwie "ekspedycja karna", zakończyła się w ciągu tygodnia. Zważywszy na to jakie były cele tej operacji dla Rosji to i tak zakończyła się za szybko. Generał (jak to generał wyrażając się z sensem ) miał na myśli zapewne zajęcie infrastruktury w Poti i na wybrzeżu. Tu faktycznie posiadanie Mistrali i L-CATów sprawiłoby że wybrzeże Gruzji byłoby pod rosyjską kontrolą w przeciągu 48-72h. Ale pamiętajmy też:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... tia_war_en.

Logistyka się kłania.