Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

[jogi balboa]

Nie Domek. To oznacza że właz czy cokolwiek innego zostało wykonane przez certyfikowany (czytaj wyszkolony i sprawdzony) personel (warty 500zł/roboczogodzinę) przy użyciu certyfikowanej technologii a nie wyrzeźbione przez gościa spod monopolowego (przepłacone 5zł/ roboczogodzinę) z materiałów zakupionych w Biedronce przy użyciu młotka i przecinaka

[Peperon]

Trudno nie zgodzić się z wami, że certyfikaty są potrzebne głównie do podbicia ceny zbytu. Całość ma działać do końca gwarancji i ewentualnie jeszcze przez rok. Do tego trzeba doliczyć znaczek firmowy producenta i kilka kartek formatu A4 z wyliczeniem wszystkich posiadanych certyfikatów.
A jak się coś zwali po trzech latach to klient dostanie części dostarczone według specyfikacji SAP, które i tak nie będą pasowały, bo "No wie pan jest stały postęp. Ten co nie idzie do przodu to się cofa. Taniej będzie kupić nowy, zamiast ładować kasę w części zamienne."

[jogi balboa]

Rozmawiały o produkcji tosterów czy o okrętów?

[marek8]

Problem w tym, że certyfikaty są tworzone przez zazwyczaj odrębne od dostawców czy wykonawców podmioty, które mając wiedzę gdzie są luki na których "można zarobić" w bardzo przemyślny sposób wprowadzają one certyfikaty jako "obowiazkowe" lub gdy się tak nie da lansują werję, że "przecież wypada"... coś tam mieć...Pomysł na biznes jak każdy inny - problem raczej w tym, że długo możnaby dyskutować czy istotnie "standardy" objęte danym certyfikatem cokolwiek dają nabywcy poza "byciem na czasie z biezącą modą" Z czego zas wynika wysoka cena rozwiązań objętych powyższym? Mówiąc elegancko z pełnej świadomości, że w nieskończonośc nie da się lansować czy przekonywać nabywców do niczym nieuzasadnionych technicznie a drogich rozwiązań więc co się uda skasowac to nasze...
Swoja drogą certyfikaty certyfikatami a jak zauważył Marmik takie niekiedy pojedyńcze czy nietypowe rozwiązania w jakimś elemencie okrętu moga decydować o tym czy w wypadku katastrofy nie będziemy zachodzić w głowę jak też to w ogóle było technicznie możliwe...

[jogi balboa]

To jest prawda gdy mowa o "certyfikatach" regulujących krzywiznę banana lub innych popularnych "normach", ale jeżeli powiedzmy partia śrub ma trzymać pewne normy odnośnie wytrzymałości, twardości i precyzji wykonania, to będzie wykonana przez certyfikowanego producenta który musi wykazać się odpowiednim programem kontroli jakości, sprzętem i personelem. Wtedy taka śruba musi kosztować więcej niż "identyczna" wykonana byle gdzie, bo koszty certyfikacji takiego producenta jak i produkcji są wyższe. A różnica polega na tym że przykładowa "śruba" wytrzyma a ta z Biedronki może tak a może nie.
Inny przykład, pewien mój dawny znajomy mundurowy zauważył że jego prywatny laptop ma 4 razy większą moc obliczeniową niż kosztujący 20 razy więcej komputer jakiegoś tam urządzenia dla wojska. Od razu dał odpowiedź dlaczego, laptopa nosił w "walizeczce" i nie kładł na stole bo od spodu dziadostwo oddawało nadmiar ciepła a kilkunastu stopniowy mrozek mógł sprawiać drobne problemy w funkcjonowaniu. Ten 20 razy droższy według specyfikacji ma działać od -50 do +50, można go utopić, rozjechać, zrzucić z mostu a i tak będzie chodził jak należy.
I tak dalej.

[Marmik]

Panowie, jak pancerz Rosomaka ma wytrzymać ostrzał z wkmu to się to normalnie sprawdza, czyli strzela na poligonie do płyt testowych, które wcześniej wykonano według projektu spełniającego jakąś normę (opisaną np. w STANAGu 4569). Testy wychodzą pomyślnie to jest certyfikat. Tak to w uproszczeniu wygląda. Po prostu trzeba sobie zdawać sprawę, że okręty projektuje się nie do pływania, a do wykonywania zadań bojowych co oznacza pewien poziom niezawodności przy ekstremalnych sytuacjach.

[Peperon]

Tylko, że do tego wystarczy wykonanie według odpowiednich norm i specyfikacji, a nie ekstra certyfikaty.
Co ciekawe co kilka (kilkanaście) lat zmieniają się mody na certyfikaty, których wspólną cechą są rosnące koszty wdrożenia.

[jogi balboa]

Jeżeli o mnie chodzi to mam pewne "zafiksowanie" z punktu widzenia awiacji którą to branżę znam z autopsji i do niej się trochę odnoszę mimo że zdaję sobie sprawę z tego że gdzie indziej wygląda to zupełnie inaczej. Ja rozumiem że faktycznie istnieje moda na drukowanie różnego rodzaju "certyfikatów" do wieszania na ścianach ale w mojej branży zbudowanie organizacji wykonującej pewne określone nazwijmy to usługi wymaga znacznie większego wysiłku i pieniędzy niż założenie "certyfikowanego" warzywniaka.
Chcę zauważyć że należy oddzielać certyfikaty od certyfikatów a nie wrzucać wszystkiego do jednego worka. To ma przełożenie na jakość (kolejne modne nadmiernie eksploatowane słowo) wykonywanych usług a przede wszystkim poprzez niezawodność na bezpieczeństwo.

[marek8]

Ja powiem tak - dopóki się tego procesu "certyfikacji" - szczególnie co do norm produkcyjnych, organizacji produkcji czy kwalifikacji samego wykonującego dany "dzynks" personelu nie zobaczy na żywo można posiadać głęboką wiarę w to, że istotnie ma to przełożenie na coś konkretnego
Tymczasem o jakości wyrobów danego producenta w istocie decyduje on sam - albo dba o jakość albo szuka kreatywnych rozwiązań - certyfikat ma tu znaczenie naprawdę wtórne... Problem wbrew pozorom wcale nie dotyczy tylko regulacji unijnych ale jest po prostu bardzo specyficznym pomysłem na zarabianie na niczym - warto przecież pamiętać, że producent certyfikowanego wyrobu ponosi naprawdę niczym nieuzasadnione koszty jego przyznania a często dodatkowo regularnie płaci za każdy rok jego posiadania + płaci też procent od obrotu. To musi ktoś zapłacić dlatego jest potem drogo...
Próby "certyfikowania" wracają jak bumerang prawie w niezmienionej postaci (choć pod różnymi nazwami) co najmniej od połowy XIX wieku a widać stale rozszerzajace próby "certyfikowania" wszystkiego co się tylko da ale moim skromnym zdaniem korzysci na poprawie jakości wyrobów to raczej efekt uboczny a nie cel sam w sobie. Naprawdę - trzeba zobaczyć na żywo jak się takie certyfikaty (niekedy o imponującym prestiżu wizerunkowym) przyznaje a przestaje się wierzyć w ich moc sprawczą - bardzo często producent nic nie zmienia w swojej produkcji a jedynie "musi" się dostosować do bieżącej mody czyli posiadania certyfikatu X - aktualnie na topie...I to ma być ta poprawa jakości? Ujednolicenie norm ma istotne praktyczne znaczenie ale "certyfikaty"?

[Marmik]

Słowo certyfikat dorobiło się tu fetyszyzacji, podczas gdy w rzeczywistości chodzi o spełnienie konkretnych, ustalonych i restrykcyjnych norm dla używania w warunkach szczególnych, które dla sprzętu wojskowego są po prostu inne niż dla sprzętu cywilnego. Ot przekładając na zielony język, wspomniany Rosomak kosztuje coś koło 15 mln zł, a to wielokrotność ceny wielkiego ciągnika siodłowego z naczepą, albo dalekobieżnego autobusu. Wolałbym siedzieć w tym pierwszym w przypadku trafienia z WKM-B lub wjeżdżając na minę.
No i trzeba pamiętać, że zazwyczaj produkcja sprzętu wojskowego w porównaniu do masowej produkcji na rynek cywilny jest po prostu jak "detaliczna", stąd koszty badań, testów itp rozkładają się na mniejszą ilość produktów.

[jogi balboa]

Zatem Marku nie zrobiłoby tobie różnicy gdybym przykładowo "nożyce" podwozia skręcił śrubami zakupionymi w Castoramie po 5zł za sztukę zamiast amerykańskimi po 50 USD z dopiętym do każdej kawałkiem kwitka służącym jedynie do podbijania kosztów i jakby co nie ścigałbyś mnie po sądach za tak wykonaną obsługę.

[Peperon]

Zatem Marku nie zrobiłoby tobie różnicy...

Ale takie coś było swego czasu przerabiane z częściami do samochodów.
Powiedzmy "oryginalny" wahacz do Volkswagena dostarczony przez producenta części kosztował pewną kwotę.
Taki sam wahacz wyprodukowany przez tego samego producenta części, ale bez znaczka VW był 3-4 razy tańszy. Bo nie jest "oryginalny".

Natomiast porównanie Marmika uważam za chybione, bo sprzęt wojskowy musi spełniać pewne normy ujęte w wymogi STANAG, a nie certyfikatów.

[marek8]

Ja tylko zwracam uwagę na dwie rzeczy - po pierwsze często błędnie kojarzy się fakt posiadania przez dany wyrób jakiegoś certyfikatu z posiadaniem określonej pożądanej jakości - certyfikat w istocie potwierdza jedynie, że dany wyrób jest zgodny z pewnymi konkretnymi normami, które (co umyka) w niektórych branżach mogą byc zupelnie z sufitu lub stworzone ad hoc. jako taki nie jest bynajmniej żadnym kreatorem jakości bo ilość rozwiązań kreatywnych co zrobić aby normy "spełnić" mogłaby mocno zadziwić zwykłego zjadacza chleba... Po drugie chcę zwrócić uwagę, że na fakt posiadania danego konkretnego certyfikatu wcale nie tak rzadko nie ma wpływu jakaś chęć zaoferowania na rynku czegoś z dobrą jakością co często wywierany w formalny lub nieformany sposób pressing "kapituły certyfikatu", która jak sprawnie rzecz rozegra może np. narzucić nieformalny wymóg aby dany wyrób posiadał "co najmniej..." itd, itd. Super układ jak się w nim sieci jako beneficjent ale obawiam się, że to tylko to i nic więcej... Tak swoją drogą gdyby było inaczej raczej nie miałaby miejsca "afera" z jakością części do Air Force One nieprawdaż?

[Marmik]

Natomiast porównanie Marmika uważam za chybione, bo sprzęt wojskowy musi spełniać pewne normy ujęte w wymogi STANAG, a nie certyfikatów.

Wybacz, ale nie rozumiem z czym się nie zgadzasz i dlaczego uważasz, że porównanie jest chybione.
Na jakiej podstawie zamawiający ma wiedzieć, że produkt spełnia normę zapisaną w porozumieniu standaryzacyjnym? Na podstawie zaświadczenia lub innego dokumentu powstałego po pomyślnym przejściu testów, które tu nazwałem certyfikatem. Pisałem już by nie fetyszyzować samego słowa certyfikat. Nie mówimy tu o jakimś tzw. certyfikacie towarzystwa stomatologicznego utworzonego tylko po to by dać certyfikat jakieś paście do zębów. Mówimy jednak o sprzęcie, który musi w krytycznej sytuacji spełnić jakąś rolę.

[marek8]

Jeżeli uważasz, że twój produkt jest zgodny z normami x,y,z to nie ma problemu abyś ten fakt upublicznił, uczynił elementem swojej oferty handlowej i w następstwie tego zdecydował się na ewentualne konsekwencje prawne gdyby było inaczej... Formalny certyfikat natomiast stwarza pewną iluzję, że ktoś (nie wiesz kto ale masz wierzyć na słowo, że ktoś kompetentny co w praktye oznacza jednak tylko, że ktoś ma jakieś wymagane uprawnienia co może ale nie musi iść bynajmniej w parze z doświadczeniem) sprawdził pod kątem zazwyczaj bardzo ogólnikowo wyszczególnionym w OW danego certyfikatu, że wyrób lub usługa spełnia daną normę. Myk zazwyczaj polega na tym, że zwyczajnie nie wiesz co dokładnie było badane i czy aby na pewno twoje rozumienie "zgodności" jest tożsame z tym co zostało przebadane... Za to pozwanie takiej agencji/kapituły jest w praktyce niemożliwe - super biznes - regularny grosz bez ryzyka Jak kumuś sie nudzi polecam co pisze na ten temat J. Tittenbrun analizując jak to w naszych warunkach działało i działa - z własnej praktyki mogę tylko potwierdzić są znacznie gorsze przypadki.
To trochę tak jak z ratingami finansowymi - faktycznie są do niewielu rzeczy przydatne bo kryteria ich przyznania są "mocno niejawne" ;)ale... w pewnych miejscach musisz się liczyć z tym, że dla własnego dobra i odpłatnie winieneś takowy "certyfikat" wykupić - po prostu ryzyko, że go nie masz uderza w ciebie bardziej niż jakakolwiek nieprawidłowość...
Trochę rozciągneliśmy temat ale warto to po prostu wiedzieć - wyjściowe założenie było szczytne - jak zwykle w praktyce jest nieco gorzej

[domek]

Natomiast porównanie Marmika uważam za chybione, bo sprzęt wojskowy musi spełniać pewne normy ujęte w wymogi STANAG, a nie certyfikatów.

Wybacz, ale nie rozumiem z czym się nie zgadzasz i dlaczego uważasz, że porównanie jest chybione.

poprawne porownanie mialo by miesce gdyby porownac cene naprzyklad czesci zamiennych dostarczanych do silnikow skrzyn biegow tego samego producenta

np ile kosztowal by przeglad gwarancyjny takiego samego silnika produkcji Mana w wersji dla rynku cywilnego a ile dla armi No chyba ze man robi do takiego samego silnika np. wersje uszczelek pod glowice inna dla wersji cywilnej a inna dla wojskowej