Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Piotr S.]

Jakie priorytety polskich sił morskich? Uwagi do programu modernizacji MW [OPINIA]
http://www.defence24.pl/312815,jakie-pr ... -mw-opinia
Wątków i tematów dużo ale ja skupie się na bazowaniu nowych jednostek gdzie z tematu powyższej opinii wygląda na to ,że PMW czeka ewakuacja z Oksywia na wybrzeże zachodnie . W powyższych wątkach w tym temacie sugeruje się okręty skupione na bazie w Oksywiu nie przetrwają ataku ze strony Rosji . Zastanawiam się co będzie gdy Rosja wprowadzi najnowsze rakiety "Tornado-G" 300 mm do obwodu kaliningradzkiego ? .Wnioski są porażające nasze okręty nie przetrwają pierwszych godzin wojny i zostaną zniszczone przez zwykłą artylerię rakietową z obwodu kaliningradzkiego.
Uważam ,że w takim przypadku resurs Oksywia jako głównej bazy dla najwartościowszych okrętów, jako głównej bazy jest wyczerpany .
W powyższych opiniach jest mowa o zmianie dyslokacji bazowania okrętów nawet Hel też nie jest brany pod uwagę ,szczególnie dziwi mnie chęć przerzucenia na wybrzeże zachodnie nowych okrętów podwodnych Orka .
Ten przypadek moim zdaniem dyslokacji nie jest najlepszy bo gdyby ulokowano nowe OP Orka w Świnoujściu to w razie czego gdzie one się zanurzą ? Zatoka Pomorska aż do Ławicy Słupskiej to akweny płytkie .
Jest jeszcze jedna rzecz o której mało kto wie w zeszłym roku Rada Miasta Ustki wydała zgodę na budowę nowego portu w Ustce ,który ma być zbudowany kosztem 200 mln złoty a ma dotyczyć przesunięcia falochronu zachodniego o 250 metrów od starego ,który ma być rozebrany .Na terenie nowego portu ma być nowa baza MW RP oraz port handlowy dla jednostek o zanurzeniu 8 metrów pieniądze na tą inwestycje mają pochodzić z budżetu centralnego i są zagwarantowane na tą inwestycję.
Nie jest to port ,który w tej wersji pozwolił by aby tam była główna baza MW RP.
Moim zdaniem nowa baza powinna powstać na środkowym wybrzeżu na którymś z jezior najlepiej w takim miejscu aby okręty podwodne miały najkrótszy dostęp do odpowiedniej głębokości czego nie gwarantuje wybrzeże zachodnie.

[Maciej]

Wybacz, ale bzdury!

Pozdrawiam,
Maciej

[Piotr S.]

Wybacz, ale bzdury!

Najpierw przeczytaj to co napisano na Defence 24 tam jest mowa o przebazowaniu okrętów , ja wyciągam z tego wnioski , min ten ,który można potwierdzić ,że nowy port w Ustce ma służyć jako baza MW RP .
http://www.gospodarkamorska.pl/Stocznie ... ln-zl.html
oglądałem film z posiedzenia Rady Miejskiej w Ustce gdzie był przedstawiony plan, gdzie pokazano przestrzeń dla portu MW RP .
wybacz ale to nie bzdury.
tutaj jest mapka która pokazuje obszar portu zarezerwowany dla MW RP
http://pomorze-srodkowe.pl/ustka/nasze- ... -spoleczne

[oskarm]

Piotrze, jeśli nasze okręty będą w portach, samoloty na lotniskach a systemy OPL nierozwinięte, to i tak przegraliśmy po pierwszej godzinie.

Co do tekstu Pana Komandora, to jest w nim kilka błędów, przeinaczeń:
1) HAMINA - jednostkowa cena okrętu Hamina wyniosła 74 mln Euro - (źródło odpowiedź na interpelację poselską Fińskiego Parlamentu), to tego należałoby doliczyć koszty pocisków przeciwlotniczych Umkhonto (75 sztuk za 17 mln Euro) oraz przeciwokrętowych RBS-15 (można przyjąć naszą cenę za 36 pocisków MkIII + 8 starszych MkII zapłaciliśmy ok. 110 mln Euro).

2) ORKANY - Modernizacja 3 Orkanów kosztowała nas 466 mln zł, do tego wspomniany wyżej zakup pocisków rakietowych 110 mln Euro, kolejny planowany remont z wymianą siłowni ma kosztować ponad 300 mln zł

3) TARANTULE - zakładany remont (bez modernizacji) dwóch Tarantul miał kosztować 200 mln zł. Jeśli mielibyśmy uzyskać jednostki o jakiś sensownych zdolnościach bojowych, to należałoby doliczyć podobne koszty jak dla Orkanów.

4) Ilość pocisków SM-1 - nie wiem ile ich chciałby mieć Pan komandor, ale obecnie posiadana jest wystarczająca. Prawdopodobieństwo, że wszystkie zostaną wystrzelone przez zatopieniem okrętu jest minimalne.

itd..

Reasumując - taniość małych okrętów rakietowych jest pozorna. 3-4 okręty kosztują tyle co fregata Iver Huitfeldt (wraz z doliczonymi kosztami ponownie użytych systemów). Zdolność do przetrwania na Bałtyku okrętów praktycznie pozbawionych OPL w konfrontacji z 3M54 i 3M55 nie mówiąc już o przyszłych 3M22 jest minimalna.

[Wicher]

To nie są bzdury ale nie da się oprzeć wrażeniu, że autora punkt patrzenia na wybrzeże i związaną z nim ochroną oraz obroną jest jakby cofnięty o dobre 15 lat. Czyli przed rozwojem naszych portów, przed budową gazoportu itd itp. Autor tej sfery funkcjonowania MW, szczególnie w czasie P i K zupełnie nie porusza. Tak jakby uważał, że nie ma sensu tego chronić a już bardziej o to się bić :/

Ofensywne siły minowe czyli 207ki itp jako szansa na ograniczenie ofensywnych poczynań Floty Bałtyckiej FR. Sorry, nie kupuję tego. To jest totalne myślenie życzeniowe, które upada w momencie gdy się porówna z czym będą te nasze siły mieć do czynienia zanim uda im się pokrzyżować ruchy wrogiej floty - wymienione circa 50 samolotów typu Su-24. Wiadomo jaki będzie wynik tej konfrontacji. Taki sam zresztą wynik będzie gdybyśmy brnęli, o co zabiega autor, w MORy. Co będzie miało większe szanse przetrwania - grupa MORów czy dwa wielozadaniowe Mieczniki? Pytanie chyba retoryczne, jeśli brać pod uwagę potencjał oplot, czy do instalacji oplot.

Widzę, że na temat okrętów podwodnych autor zupełnie nie ma zdania prócz tego, że uważa, że jednostki powyżej 1700 ton są za duże na Bałtyk a jednostki uzbrojone w rakiety manewrujące to jakaś fantasmagoria (cytuje z artykułu). OK, ale owy autor nie widzi, że lepszym rozwiązaniem dla tych ofensywnych operacji minowych floty pomysłu autora, byłyby małe okręty podwodne (oczywiście w liczbie większej niż 3), które skrycie mogłyby stawiać miny a dodatkowo atakować cele torpedami. I byłyby mniej narażone na przeciwdziałanie lotnictwa - oczywiście do momentu wykrycia a to nastąpiłoby później niż np zlokalizowanie d-yonu 207ek.

Kilka argumentów zaś celnych - konieczność rozbudowy infrastruktury portowej na zachodzie, konieczność odtworzenia lotnictwa morskiego bojowego i rozpoznawczego w tym BSP, wątpliwa użyteczność planowanych okrętów patrolowych z funkcją zwalczania min Czapla, konieczność dozbrojenia Ślązaka, zapewnienie obrony powietrznej w strefie nadmorskiej.

Sumując - tekst dyskusyjny ale wiedząc, kto z NCSS zasiada w MON, jakie pomysły na MW ma BBN i co w najbliższym czasie owy BBN zamierza, uważam, że ten tekst pojawia się teraz nie bez powodu. Będzie ekscytująco bo wychodzi na to, że mamy w tej chwili do czynienia z dwoma różnymi koncepcjami dla MW wśród decyzyjnych w Warszawie.

[Orlik]

No cóż, autor jest niewątpliwie specjalistą od logistyki i jego uwagi odnośnie zabezpieczenia logistycznego działań MW zasługują na uwagę, ale nie jestem pewny czy w zakresie planowania operacyjnego...
Ta przydługa "retrospekcja" w zasadzie nic nie wnosi do tematu. Nie jestem też pewny, czy autor czytał Koncepcję rozwoju MW z 2012 roku, czy tylko zna medialne fakty. Dziwi również to, że zamierzenia związane z programem Orka uważa za utopijne, a przywrócenie marynarce lotnictwa bojowego już nie.

Najbardziej dyskusyjne są stwierdzenia:

W zakresie realizacji zadań kolektywnej obrony, największy potencjał mają wojska lądowe. Na morzu, w działaniach sojuszniczych, takie floty jak amerykańska czy brytyjska nie będą potrzebowały wsparcia ze strony Marynarki Wojennej RP.

Mając wiarę w trwałość sojuszy, należy zrobić wszystko aby dać szansę aliantom, a w rzeczywistości temu największemu i najrealniejszemu z nich, jakim są Stany Zjednoczone, na przyjście nam z pomocą.

Według tej tezy siły morskie NATO powinny tworzyć tylko Amerykanie i Brytyjczycy, a reszta krajów morskich sojuszu powinna tylko dać im szansę sobie pomóc...

Błędne jest zdanie:

Należałoby również naprawić błąd poprzedniej ekipy rządzącej, jakim była likwidacja Rejonu Umocnionego Hel.

Rejon Umocniony Hel został niejako "zlikwidowany" po wyroku TK z 2001 roku (!):
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0010690725
Mimo że rozporządzenie z 1949 roku o wyznaczeniu rejonów umocnionych pozostaje obowiązujące:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 9490130075
Natomiast dopiero w 2012 roku utracił moc dekret z 1951 roku:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0120001398

[marek8]

Niestety mamy obecnie do czynienia z próbą niemal totalnej reaktywacji przedwojennych kanonów różnych ichnich pomysłów na politykę międzynarodową. Gdyby ograniczało się to tylko do publicystyki to pal licho - niestety nieznana zazwyczaj przeciętnemu zjadaczowi chleba "płytkość" naszych klas politycznych znajduje wyraz w jak najbardziej realnych posunięciach politycznych zakrawających na farsę. Na ich czele z "wiarą" w "siłę i potęgę" aktualnego super sojusznika, który w wizji naszych polityków nie tylko chodzi po wodzie ale też może więcej niż wszystko... W takim scenariuszu nie musimy się nadto wisilać poza wyekwipowaniem jakichś tam sił ekspedycyjnych na najniższym dopuszczalnym poziomie...
Co do pocisków manewrujących na OP to po pierwsze jeżeli byśmy na serio myśleli o takim ich choćby propagandowym użyciu jak niektórzy sobie marzą to NIKT nam czegoś takiego nie sprzeda - a więc koniczne byłoby samodzielne ich skonstruowanie (co w naszych relaiach zajęło by 100 lat albo i więcej) I ta prosta kwestia w zasadzie kończy temat nieprawdaż?
Co do MW zaś w szerszym ujęciu - zwróćcie uwagę na może umykający i banalny fakt - ilu z waszych znajomych z czasów szkolnych interesowało się flotą? Ja chodziłem do kilku szkół na wybrzeżu i nie pamiętam więcej niż 1-2 osób w porównywalnym wieku, których choćby ogólnie interesowałoby cokolwiek związanego z morzem... Do muzeum morskiego w Gdańsku zaciągnałem niemal siła może ze dwóch kolegów i nie zauważyłem aby kogokolwiek to jakoś poruszyło... Podobnie z Błyskawicą ;( Tradycja morska musi się skądś brać i mieć jakąś tam ciągłość. Gdy tejże nie ma pojawia się sytuacja w której ktoś kto ma choćby śladową wiedzę na temat czegokolwiek co z morzem związane urasta przy szczesliwym rozdaniu personalnym do roli "eksperta" choćby znał się tylko na śaldowym aspekcie tematu. I potem mamy takie sytuacja gdzie entuzjasta artylerii nadbrzeżnej przeforsuje "swoją" koncepcję bo przypadkowo akurat tylko się na tym wycinku zna... Cała zaś reszta zagubi się w "nowomowie" propagandy, z której absolutnie nic nie wynika...

[crolick]

Widzę, że wracamy do dyskusji o PMW: motorówki vs kontrtorpedowce i "oceaniczne łodzie podwodne"
Kurde gdzie jest mój popcorn

[Orlik]

Zgadza się. I wtedy, i teraz musimy liczyć na sojuszników, ale nie rozumiemy, co to oznacza. Z góry stawiamy się w roli państwa morskiego "specjalnej troski", które należy wspierać na morzu, ale samo nie musi wspierać innych, uważa, że wystarczą mu małe okręty, ale liczy, że z pomocą przypłyną duże. Tylko po co komu taki "sojusznik"?

[marek8]

Zakładam, że główny "motyw" powstania rosyjskiej floty wojennej na Bałtyku w którym niemożność zawarcia jakiegokolwiek sojuszu morskiego, na którego trwałość możnaby poważnie liczyć jest u nas na forum i w ogóle powszechnie znany?
Przcież mogli spokojnie pójść w rozważany i u nas wariant wynajęcia całych eskadr brytyjskich z załogami i uzbrojeniem... Jakoś jednak biorąc pod uwagę wartość dotychczasowych sojuszy uznali, że lepiej zrobić to inaczej...
Wielka szkoda, ż u nas tak marnie uczą historii, że takie fakty jak to, że kłopotliwie dla nas prawie każdy sojusznik kazał sobie w ten czy inny sposób słono płacić za przysługę (o ile w ogóle raczył wywiazać się z umów) jest przesłaniany naszą zupełnie odmienną filozofią przelewania krwi w sumie nie wiadomo za co i za bezcen W 1938 roku zajmując Cieszyn obwieściliśmy naszym rodakom, że od teraz podatki będa większe a zarobki niższe bo trzeba w ten sposób zapłacić "za polskość" regionu. Co jednak wtedy gdy ogół może nie zechcieć przypominających gruszki na wierzbie sojuszników na poczet których jednak nie zapomni się skasować stosownej "doli"?

[Wicher]

Obowiązkowe, dla każdego tu, od początku do końca - RBO na SKON:
http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/transm ... 5A004BCB3B#

[Orlik]

Wysłuchałem i jak zwykle jestem zdruzgotany "dyskusją" podczas sejmowych komisji. Chwilami trzeba mieć mocne nerwy...

Nie będę się wypowiadał na temat merytorycznej strony owej "dyskusji", bo w sumie nie ma do czego się odnosić. Bo czy można odnosić się do prób porównywania sytuacji polityczno-wojskowej Polski do neutralnej Szwecji? Niestety mam wrażenie, że stanowisko RBO będzie tu "głosem wołającego na puszczy", a ta "koncepcja strategiczna" trafi w MON do głębokiej szuflady. Tym bardziej, że najważniejsze decyzje odnośnie przyszłości MW mogą zapaść dużo szybciej niż ona powstanie.

Tak czy inaczej, dzisiaj ruszyły prace zespołu przy BBN:
https://www.bbn.gov.pl/pl/wydarzenia/72 ... kiego.html

[Wicher]

Kasujac te brednie, ktore mowili kukizowcy to ta komisja (dyskusja) naprawde wygladala bardzo merytorycznie. Niestety, z tego co powidzial minister Szatkowski a raczej z tego co mozna wyszukac miedzy slowami, przyszlosc MW jest bardzo niepewna i to co zostalo dla niej zapisane w PMT raczej na pewno poleci do smieci (co mnie jakos nie martwi i nie uwazam tego planu za ambitny, tak jak go nazwal duzo mowiacy a malo pracujacy byly wice-MON Mroczek).

[Orlik]

Bardzo merytorycznie? Przecież dyskusja dotyczyła właściwie tylko tego, żeby określić, "co Ci Panowie tutaj robią".

Wygląda na to, że zamieszanie wzięło się z tego, że to posiedzenie SKON było zaplanowane dużo wcześniej, ale decyzja o powołaniu zespołu przez BBN zapadła dopiero na dzień (!) przed posiedzeniem. Jednak skoro już zapadła, to cała sprawa powinna być od początku "firmowana" przez BBN, a nie przedstawiona jako społeczna inicjatywa RBO. Wtedy odbiór całej sprawy byłby inny i dyskusja może bardziej merytoryczna, czyli na temat założeń i przebiegu prac nad ową "koncepcją strategiczną".

Pozytywnie odbieram przychylne przyjęcie inicjatywy przez nowe ministerstwo gospodarki morskiej, chociaż tam należałoby najpierw skończyć prace nad zintegrowaną polityką morską. Natomiast ze strony ministerstwa obrony narodowej usłyszeliśmy, że oczywiście pochwala inicjatywę społeczną i być może nawet wykorzysta dokument w swojej "strategii militarnej", ale generalnie ma określone priorytety i będzie podejmować decyzje szybko i zdecydowanie...

[Piotr S.]

http://www.defence24.pl/315736,w-sejmie ... anie-w-bbn
Najwięcej do powiedzenia miały posłanki
Posłanka Siarkowska ostrzegła przy tym, by III Rzeczpospolita nie powtarzała błędów II Rzeczpospolitej. „Polska przed 39 rokiem inwestowała właśnie w Marynarkę Wojenną, co potem zgodnie analitycy klęski wrześniowej ocenili jako jeden z zasadniczych błędów. Ponieważ Polska wydawała wówczas pieniądze na tzw. gadżety,
Posłanka z ruchu Kukiz’15 wskazała Szwecję jako wzór dla naszej Marynarki Wojennej. „Charakter działań w koncepcji strategiczno-obronnej nie przewiduje użycia Svenska marinen na Atlantyku, czy nawet na Morzu Północnym, tylko na Bałtyku. Nie potrzeba nam zatem lotniskowców, niszczycieli. Wystarczą małe okręty podwodne, ścigacze, kutry torpedowe, stawiacze min, trałowce, czy rakiety nabrzeżne”. „Niepotrzebny nam Atlantyk.
Posłanka Sierakowska oczywiście gadżety widziała tylko w okrętach ale na lądzie one też były choćby w postaci bardzo dobrego karabinu przeciw pancernego 7.92 mm Ur ,który wykorzystany był w nie znaczym stopniu po mimo sporej ich liczby . Wszystko ma swoje wady i zalety gdy pod uwagę się weżmię możliwości wykorzystania danego sprzętu Bombowce łoś tez cudów nie zdziałały .
Uśmiać się można ale tak to wygląda bo po 89 roku nie prowadzono żadnej polityki w celu uświadamiania Polaków bycia państwem morskim.
W sumie jest to już nie do śmiechu bo w marcu tego roku miały być podpisane umowy na Mieczniki i Czaple czasu prawie nie ma a nikt z decydentów nic na ten temat nie mówi.

[ptasznik]

Nie wiem, nie znam się, ale czy przypadkiem jako morskie państwo należące do NATO nie jesteśmy zobligowani do bycia częścią komponentu wielonarodowego?
Nie mam na myśli posiadania lotniskowca, ale uczestnictwo w zespołach trałowych lub eskortowych.