Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Andrzej Ciszewski]

Ciekawe, jak długo wytrzymamy takie wydatki,inwestując w zagraniczne programy. Z punktu widzenia obronności, nie ma to żadnego znaczenia czym dysponuje nasza potężna armia, bo wytypowany przeciwnik tak, czy siak nakryje nas czapką w kilkadziesiąt godzin. Może lepiej te wstępne 10 mld przeznaczyć na rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego?. Efekt końcowy będzie taki sam, ale daje szanse rozwoju.

[Dziadek]

bo wytypowany przeciwnik tak, czy siak nakryje nas czapką w kilkadziesiąt godzin.

Dobra, dobra nie siej defetyzmu Niech przynajmniej ma świadomość, że podczas próby złamie sobie kilka palców i będzie nosił przez jakiś czas łapę w gipsie

Może lepiej te wstępne 10 mld przeznaczyć na rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego?

Z niewielkim prawdopodobieństwem odniesienia sukcesu... Skoro przez 25 lat się nie udało to i teraz się nie uda. Nam trzeba jak z Krabami, kupić i dać do ręki sprzęt na szerokiej licencji, nauczyć się go, skopiować i dopiero wtedy w oparciu o niego rozwijać swoje. W oparciu o W-3 czy Mi-2 nic już lepszego nie zbudujemy...

Efekt końcowy będzie taki sam, ale daje szanse rozwoju.

Bardzo niewielkie

[oskarm]

Śmigłowce mają także mieć możliwość współpracy i operowania z pokładu okrętów obrony wybrzeża Miecznik i patrolowych Czapla.

Źródło: http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... rojnych-rp

W przypadku wyboru Caracala, ze względu na brak składanej belki ogonowej, hangar będzie musiał być o 4,3 metra dłuższy niż np.: dla SH-60 i ciekawe co z wysokością przy standardowych 2 pokładach wysokości hangarów na korwetach?

[Marmik]

Jak to co? Nie będzie bazowania na korwetach (których też nie będzie). Operować będą mogły - wylądują, wystartują. Współpracować też (w naszych programach i w ogóle w SZ wszelkie czasowniki są używane bez jakiegoś głębszego sprecyzowania ich znaczenia: monitorować, koordynować, kierować, nadzorować etc, etc).
Będzie Ślązak, który nie ma hangaru co rozwiązuje problem.

[marek8]

Chyba warto przypomnieć, że największym orędownikiem tego, że w naszym kraju niczego stworzyć ani wyprodukować się nie da jest obecny Prezydent RP. Ta jego opinia zaowocowała i przy F-16 i będzie obowiązywać jeszcze trochę - byłoby to nawet śmiesze gdyby nie koszty... Zwracanie uwagi na rzekome problemy związkowe to zas kompletne rozmywanie tematu - klucz tkwi w idiotycznych mechanizmach finansowania i arbitralnego zarządzania przez urzdników których potencjalna możliwość skorumpowania jest bardzo niejasna. Przy takich rozwiazaniach nawet w USA do dziś królowałyby kupione w GB dwupłaty To, że w takich warunkach w ogóle coś powstaje świadczy o możliwościach ale czas chyba zastanowić się nad tym czy pewne układy władzy nie trwają u nas po prostu zbyt długo... Oczywiście - podobnie jak wczorajsze decyzje to czysty przypadek, że wyrażam taką opinię w ramach kampanii...
Naprawdę szkoda, że lekką ręką wydaje się miliardy na obronę kraju który z braku inwestycji i perspektyw rozwoju pogrązą sie coraz bardziej... Jak to powiedziała Elżbieta I - "macie zupełnie inne niż wszyscy spojrzenie na kolejność tego co jest ważne"
Zaś dzisiejsze wyjasnienia MON to zwykła ściema - brałem udział w podobnych procedurach przetargowych i gdy decydent chce to wydobywa od oferenta bardzo wiele informacji w ramach istniejących procedur w tym np. jasne wyjasnienie dlaczego nie było systemów bojowych i kiedy będą oraz co byłoby potrzebne aby zakład istniejący w kraju mógł jednak dostarczyć te śmigłowce w 12 a nie 48 miesięcy... To tak naprawdę jedno spotkanie i 2-3 pisma gdy się chce...

[Waldek K]

No, Marmik, pojechałeś defetyzmem zupełnie jak ja
Oskarm, współpraca i operowanie, to nie bazowanie. Pewnie mieli na myśli (wiem, przesadny optymizm) możliwość siadania, uzupełnienia paliwa, zabieranie rannego członka załogi i takie tam drobiazgi Jeśli nawet te patrolowce i korwety (nie żadne OOW) powstaną, to znowu zaczną kombinować i pewnie kupią jakieś używki. Ale w sumie to nic nie wskazuje, żebyśmy mieli mieć taki problem. Czyli zgadzam się w pełni z Marmikiem.

[oskarm]

Marku, byc moze tak, ale nie koniecznie. Podobno po przejeciu zakladow przez Auguste-Westlanda koszty serwisowania W-3 wzrosly kilkukrotnie, a AW nie chciala przekazac serwisowania nowych maszyn do WZL-1, wiec nie dziwie sie ze rzad nie chcial ich oferty. Serwis w czasie zycia smigla to 2 krotnosc kosztow zakupu.

Druga sprawa, to jesli pierwsza AW-149 miala byc gotowa do przekazania dopiero za 4 lata, to za ile mialby byc gotowe wersje zdolne do ladowania na okretach? Ciekawe jakie to a wymagania. Czym innym jest ladowanie przy stanie morza 1 a czym innym 5-6. Jak chce sie ladowac przy 5-6 to wymaga to wzmocnien konstrukcji, podwozia, automatycznego systemu kotwiczenia i zapewne ingerencji w uklad sterowania silnikami. Dodatkowo samego uodpornienia smiglowca na sol (dodatkowe powloki antykorozyjne).

Trzecia sprawa, to na tak specyficznym rynku, gdzie nie matak naprawde porownywalnych konstrukcji, czesto lepsze warunki mozna uzuskac w negocjacjach niz w otwartym przetargu. Np jesli chcielibysmy miec co najmniej 2 spelniajace warunki oferty, trzeba byloby dopuscic nizsze wymagania. Oferent ze slabsza ale tansza oferta moze sobie narzucic odpowiednio wyzsza marze, bo jesli lepsza oferta mialaby sie zmiescic w przewidzianek przez zamawiajacego cenie, to wiadomo, ze bedzie musiala byc duzo wyzsza niz standardowo zada producent slabszej oferty.

To wszystko nie znaczy, ze jednak jest tak jak piszesz. Z wyrokami wstrzymalbym sie do czasu ogloszenia woekszej liczby szczegolow / podpisania umowy.

[marek8]

Oskarze - z całym szacunkiem ale w ilu porównywalnych przetargach na bardzo zaawansowane technologicznie urzadzenia o kluczowym znaczeniu dla danego sektora miałes okazję od początku do końca uczestniczyć? Widziałes na żywo jak wyglądają procedury wyjaśniania wątpliwości lub niejasnych elementów oferty lub co się robi gdy oferty są jak napisane na kolanie?
Ja piszę o prawnych możliwościach jakimi dysponuje zamawiający - mogący wszelkie twoje zastrzeżenia wyjaśnic w praktyce w niecały tydzień - gdy chce - no może w skrajnym przypadku w 2 miesiące. W dziennikarskim stylu możemy sobie spekulować rózne rzeczy ale od strony proceduralnej warto wiedzieć, ze wcale to nie działa tak, że ktoś w komisji "ma opinię" na temat praktyk danego konkurenta, które moga mu się podobac lub nie i na tej podstawie podejmuje decyzje. Procedury przetargowe dają bardzo wiele możliwości dialogu i wyjaśniania wątpliwości i jeżeli przykładowo mamy taką rozbieżność jak tu gdzie jedna strona mówi o dostawie w ciągu 12 miesięcy a druga twierdzi, że w ofercie była mowa o 48 miesiącach to jeżeli nie wyjaśniono tak prostej wątpliwości to nawet gdy ta konkretna okoliczności nie miała wpywu na wybór oferenta ten przetarg jest wart tyle co ... Dla mnie wybór jest w sumie obojętny ale martwi regres w procesie podejmowania decyzji.

[oskarm]

Ok, przyjmuje. O ile dziecinada z naszej strony nie jest niczym nowym, to jak wyjasnic ja po stronie Sikorskyego, ktory zaproponowal gole smiglowce bez wyposarzenia? Mimo wszystko jakies wymagania na posiadanie radarow, glowic opto, sonarow, hydroplaw itd. musialy byc? Chyba nie jestesmy az takim Batustanem?

Jezeli pw przetargu bylo 48 miesiecy, bez wag, ktore wplynnely na ocene oferty, to jesli AW spelnilo pozostale warunki i ma tansza pferte, to chyba ma prawo do protestu.

[Mitoko]

Tak naprawdę z ocenami należy poczekać na to co dalej wypłynie. Niestety przetarg pod wieloma względami od początku przypominał godzenie wody z ogniem (chociażby w kwestii wielkości śmigłowców) i chociażby to mogło przeważyć na rzecz Caracala.

[marek8]

Ale chyba nie do końca o to tu chodzi - pokrzywdzeni wynikiem mają swoich ekspertów i jezeli da się przetarg ustrzelić to z pewnością to zrobią Bardziej chodzi o to, że nasz decydent jak dziecko tłumaczy w mało spójny i przekonywujący sposób zasadność swego wyboru. Tak jak pisałem mi ten wybór jest zupełnie obojętny ale jak zobaczyłem formę jego prezentacji to olaboga... Większość ludzi nie ma czasu się zastanawiać nad meandrami takiej decyzji ale chciałaby przynamniej dostać spójny jasny komunikat, że naprawdę wybrano najlepszego - a tu paru różnych ludzi podaje mało spójne wycinki uzasadnienia... I to jeszcze w ramach kampanii wyborczej... Na razie wyglada to jak jakaś brzytwa wyborcza a nie poważny przetarg...
Co do składanych ofert zaś - z doświadczenia moge powiedzieć coś o czym i tak akurat na tym forum wszyscy wiedzą, że wymagania techniczne akurat u nas są często tak robione, że wpycha się w nie same możliwe "debeściaki" - niektórzy oferenci podejmują grę i żmudnie krok po kroku wyjaśniają bezsens danych rozwiązań lub wprost zadają pytania o możliwe zamienniki niekeidy dostając zgodę. Niestety są i tacy, który popukawszy się w czółko albo sobie odpuszczają albo - jak najprawdopodobniej tu składają ofertę ramową przyjmując założenie, że jak wygrają to będą się martwić jak to wszystko poupychać (niektorzy też od razu przyjmują strategię chowania kosztów z nadzieją na ich podbicie w umowie co jest przeciez w specjalnym trybie ale dopuszczalne). Zważywszy, że oferent musi w ofercie załączyć cały szereg choćby ramowych zgód producentów na zastosowanie konkrentych urządzeń to złożenie takiej oferty bez tych papiórów przez jednego z kluczowych graczy winno dać sporo do myślenia organizującemu przetarg... Oczywiście bywa i tak, że zdarzaja się trudne do uwierzenia sytuację gdzie mało skoordynowane biuro jednego z oferentów załącza np. nie tą kartkę ze zgodą na zastosowanie konkretnych urządzeń a skorygowanie tego jako oczywistej omyłki jest raczej trudne. W takim przypadku mielibyśmy przykładowo do czynienia własnie z brakiem o którym przebąkują dziś urzędnicy - ja widziałem coś takiego dwa razy więc może i tu? Bo mimo, że w grę wchodza miliardy takie przetargi wyglądają bardzo banalnie i po staremu wozi się paczki dokumentów, które muszą być ostemlowane i podpisane wedle instrukcji... Tak, że przyczyny "olania" przetargu mogą być bardzo różne - od niedbałosci asystentki po zupełnie nieznaną krajowym czynnikom decyzję o np. wygaszeniu produkcji podjętą przez amierikańskiego bossa nie mającego pojęcia, że jeszcze jest gdzieś jakiś przetarg gdzies tam sobie nad jakąś Wisłą... My naprawdę nie możemy przyjąć do wiadomości, że w skali globalnych interesów nie mamy żadnej międzynarodowej marki
A co do krajowej produkcji - tu jest o wiele większy problem, który choćby częściowo uzasadnia fakt, że niektórzy nasi decydenci wolą kupić na zewnątrz niż produkować wewnątrz. Przyczyną są -co słusznie zauważył Oskar zupełnie odjechane niekiedy warunki lub sieci powiązań które wyraźnie sugerują, że zwycięzca może mieć problem z wyprodukowanie czegoś w kraju wedle określonych standardów. Okazuje się często, ze mimo buńczucznych określeń i deklaracji jak to "Polak potrafi" gdy przychodzi do konkretów to jednak nie potrafi i trzeba szukać wykonawców z łapanki na Słowacji czy w Kazachstanie (dziwne, że tam potrafią). Aby to zmienić potrzebna jednak byłaby zupełnie inna polityka niż biadolenie i kupowanie za granicą co tylko pogłębia trudnosci jakie wykreowano przez mało przemyslaną politykę lat 90--tych.

[Mitoko]

Dlatego napisałem, że z ocenami najlepiej poczekać

[Piotr S.]

Dwa przetargi już znamy ,wczoraj oglądając telewizje ktoś z ministerstwa kłapnoł ,że za kilka tygodni odbędzie się następny przetarg na Czaple i Miecznika trochę to dziwne bo w tej materii trwa prawdziwa cisza chyba ,ze przed burzą.
Ciekawi mnie też czy w przetargu na Miecznika lub Czaple bierze projekt zmodernizowanego Gawrona? do którego mamy prawa autorskie i czy w ogóle jest taka opcja brana pod uwagę?

[Wicher]

Dziś otrzymałem odpowiedź od płk. Szczepana Głuszczaka z DGRSZ, że w kwestii MW nic się nie zmieniło i Miecznik oraz Czapla będą zamawiane w liczbie 3+3.
To tak apropos wypowiedzi tu pewnego forumowicza, którego rodzina służy wszędzie i zawsze a on sam ma znajomych wszędzie i rozmawia z każdym i wszystko wie najlepiej.
Co do pytania Piotra o projekt Gawrona - żaden projekt nie został jeszcze wybrany. Zrobi to PGZ gdy wybierze zagranicznego partnera (wraz z projektem) do realizacji programu.

[Mitoko]

Ja tak jeszcze dodam od siebie, że chyba nie bez powodu ogłaszano rakiety i coptery jednego dnia.
Ameryka wzięła rakiety, Europa na otarcie łez koptery

[Peperon]

Zostały do rozpiski jeszcze koptery-szturmowiki. Te pewnie wezmą jankesi jako rekompensatę za offset.