Bitwa Jutlandzka

[G. Kappen]

No i tu mamy kilka wersji

"Gefechtswendung rein in der Feind! Ran!"

To jest zapis przekazanego sygnału wg kodów radiowych. "Zwrot bojowy w kierunku wroga! Zbliżyć się [do wroga i atakować]!/Na nich!"

"Schlachtkreuzer ran an den Feind, voll einsetzen."

To jest zapis przekazanego sygnału wg kodów flagowych. "Krążowniki liniowe - do ataku na wroga. Dać [= poświecić] wszystko."
(Ostatnia fraza zrozumiała w kontekście sytuacji.)

"Ran an den Feind"

To jest ogólny rozkaz (szybkiego) zbliżenia się do przeciwnika i ataku, w tej formie AFIK nie użyty w dyskutowanym kontekście. Przy czym normalnie adresatem takiego rozkazu w dużym zespole są raczej torpedowce i niszczyciele, który dla nich oznacza rozkaz ataku torpedowego. Najbliższe polskie określenie to by była IMHO szarża, ale to określenie jest cokolwiek mało wojenno-morskie
"Ran an den feind" jest po angielsku często przekładane na "charge the enemy".

Lange Rede, kurzer Sinn: o jakimkolwiek taranowaniu nie było w podanych przykładach mowy.

BTW oryginał relacji von Hasego pozostaje dalej interesujący

[Halsey]

Aczkolwiek taranowanie pojawia się w znanej relacji von Hasego

Masz może gdzieś treść niemieckiego oryginału?

Proszę uprzejmie (na półce mam tylko angielskie tłumaczenie, ale treść niemieckiego oryginału dostępna jest w necie):

Der Flottenchef gab um etwa 9 Uhr 12 Minuten an die Flotte das Signal für die Kehrtwendung auf Gegenkurs und fast gleichzeitig an die Schlachtkreuzer und Torpedoboote den historischen Funkspruch; "Ran an den Feind!" Der Signalgast las um 9 Uhr 13 Minuten in unserem Kommandostand den Funkspruch vor, und zwar fügte er die Erklärung hinzu, die im Signalbuch hinter dem Signal stand: "Den Feind rammen! Die befohlenen Schiffe sich rücksichtslos einsetzen!"

[karol]

>>>

[Halsey]

atak na najbliższą odległość oznacza polecenie taranowania

Jakieś przykłady?

Przy okazji, jeśli można:

Posiadana przez moją skromną osobę pozycja biblioteczna wyraźnie cytuje rozkaz dla niemieckich krążowników liniowych w trakcie ataku na czoło Grand Fleet jako "do taranu włącznie".

Co to za pozycja?

[G. Kappen]

Thx.

Der Flottenchef gab um etwa 9 Uhr 12 Minuten an die Flotte das Signal für die Kehrtwendung auf Gegenkurs und fast gleichzeitig an die Schlachtkreuzer und Torpedoboote den historischen Funkspruch; "Ran an den Feind!" Der Signalgast las um 9 Uhr 13 Minuten in unserem Kommandostand den Funkspruch vor, und zwar fügte er die Erklärung hinzu, die im Signalbuch hinter dem Signal stand: "Den Feind rammen! Die befohlenen Schiffe sich rücksichtslos einsetzen!"

Autor sugeruje więc, jakoby sygnalista po odczytaniu treści samego radiogramu "Ran an den Feind!" dodał widniejące rzekomo w książce sygnałowej wyjaśnienie "Taranować wroga! Okręty zawarte w rozkazie mają być użyte bez względu na konsekwencje!".

Żeby było śmieszniej, autor cytuje rozkaz wg kodu flagowego, choć pisze o radiogramie. Z całym szacunkiem dla autora relacji, ale to się nie trzyma.

[G. Kappen]

Nie no skąd , Niemcem nie jestem, ale atak na najbliższą odległość oznacza polecenie taranowania, mówcie co chcecie. We flocie żaglowej byłoby dodatkowe polecenie abordażu.

Nie sądzę, aby Nelson nakazując sygnał "Engage enemy more closely!" miał na myśli taranowanie, czy choćby nawet natychmiastowy abordaż.

[karol]

>>>

[jogi balboa]

Karolu, intryguje mnie pewne zagadnienie. Gdy za młodu mama mówiła: "Karol, skocz po bółki", tojak interpretowałeś słowo "skocz"? A w kontekście tego, czy mieszkaliście w domku parterowym czy może w bloku na 5 piętrze?

[Halsey]

Brooksa, Dreadnought gunnery and the Battle of Jutland. Fragment o ataku na całość można wygooglać nawet we fragmentach google books.

Odnośny cytat z powyższej książki:

The Germans could see nothing but the flashes of British guns and it was soon clear to Scheer that he must withdraw immediately. As cover, at 7.13 he urged the remainder of the 1SG:
Battlecruisers at the enemy! Give it everything!

Przypomnę, co ponoć ma ona zawierać (podkreślenia moje):

wyraźnie cytuje rozkaz dla niemieckich krążowników liniowych w trakcie ataku na czoło Grand Fleet jako "do taranu włącznie".

[piter1]

Witam.
Nie zaglądałem tu przez kilka lat (zdążyłem już zapomnieć hasła do swojego starszego nicka "piter":), ale widzę, że forum dalej ŻYJE! Gratulacje.
A teraz do sedna tematu, oczywiście moim zdaniem:
Jellicoe - Można mu zarzucać wiele, niemniej na jego barkach spoczywała odpowiedzialność za cala flotę. Stąd ostrożność, czasem może nawet zbyt wielka. Przecież sam przewidział w swoich raportach juz w 1914, że w przyszłej bitwie Hoscheeflotte będzie pozorowała ucieczkę starając się wciągnąć jego dreagnoty pod wyrzutnie U-bootów.
Jeśli dodamy do tego szok po utracie 3 krążowników 22.09.1914 i kilkukrotną panikę w Scapa - gdzie cała flota wychodziła w ciągu 2 godzin w morze bo ktoś zobaczył kołka i wziął go za peryskop - to mamy obraz człowieka który jest wręcz owładnięty obsesja nie stracenia swoich cennych okrętów. Patrząc z tej perspektywy działanie Jellicoe podczas bitwy a zwłaszcza południowy kurs w nocy był aktem wielkiej odwagi.Churchill powiedział o Jelicoe ze był jedynym człowiekiem po obu stronach który mógł przegrać wojnę w jedno popołudnie. I jest w tym wiele prawdy.
Z drugiej strony Beatty - facet bardzo odważny, niesamowicie ambitny, jednak będący niewolnikiem wykreowanego przez siebie image. Marynarka na 6 guzików,za duża czapka noszona na bakier, to miało go pokazywać jako indywidualność. W ten sam sposób działał na morzu. W wielu opracowaniach spotyka się tezę, ze w początkowej fazie bitwy, nie będąc świadomy że ma do czynienia z kimś więcej niż tylko z Hipperem chciał wygrać wszystko "dla siebie".
Na usprawiedliwienie można powiedzieć, że po ciąganiu po sądach Troubridge za ucieczkę Goebena, dowódca który chciał zrobić karierę w RN musiał mieć "parcie na wroga", bez względu na skutki.

[karol]

>>>

[karol]

>>>

[Halsey]

Dokładnie tyle ważył ten rozkaz.

A mogłoby się zdawać, że użyte przez ciebie sformułowanie:

wyraźnie cytuje rozkaz [...] jako "do taranu włącznie"

- jest precyzyjne... Żebyś jeszcze chociaż na kontrowersyjne (patrz uwagi, jakie miał G. Kappen) słowa von Hasego się powołał, ale podpierać się Brooksem, gdzie słowa o rozkazie taranowania nie uświadczysz? Podobnie jak i u Tarranta czy Mardera, u Staffa (nawet w cytowanych przezeń dokumentach z niemieckich okrętów), ba! - u samego Scheera?

[karol]

>>>

[Halsey]

Nawet Kaiser zapytał ponoć o to, co miał na myśli dając polecenie do ataku bezpośredniego z użyciem wszystkich możliwych środków

Brednie. Jaki Kaiser? O jakie "polecenie do ataku bezpośredniego"? Pytanie zadał kto inny i czego innego ono dotyczyło.
Poza tym: znów ni słowa o taranowaniu Scheer nie powiedział ani nie napisał.

Scher

Nie znam gościa.

[karol]

>>>