Bitwa Jutlandzka

[de Villars]

Sorry, wierzysz w to piszesz? sam cierpisz na jakąś skrajną mitomanię, a innym zarzucasz "pedagogikę wstydu", cokolwiek to jest. To już naprawdę nie licuje z charakterem tego forum. Chcesz dyskutować o bitwie jutlandzkiej to pisz o niej, zamiast tych bredni. A jak wolisz te swoje wynurzenia to załóż sobie stosowny do tego temat, albo jeszcze lepiej - własne forum wylewania żali na cały świat. Do pewnego momentu byłeś zabawny, teraz już tylko irytujący.

Polskie pancerniki w RN, rany boskie... zmień dostawcę, bo to co bierzesz jest za mocne.

[Marek-1969]

może należało by odwrócić sytuacje . W armiach i flocie Kaisera było prawdopodobnie ok 9-10 % żołnierzy i marynarzy o pochodzeniu słowiańsko-polskim. czyli starczyło by na obsadzenie pod Jutlandią co najmniej jednego dużego capital ship. Najlepiej wielkiego krążownika i wtedy mielibyśmy piękną samobójczą szarżę w annałach. Oczywiście bez "polskiego" dowodzącego bo niemaszki zawsze dbali o czystość rasową ...

[ALF]

Tjaaa, a we flocie A-W też służyło sporo Polaków, nawet dowódców. Pewnie by wystarczyło do obsadzenia któregoś OL. Włosi by mieli ciepło w gaciach Problem w tym, że my nigdy z Włochami wojny nie prowadzili No, ale mediterranean fleet moglibyśmy poganiać i choćby parę krążowników utopić

[SmokEustachy]

może należało by odwrócić sytuacje . W armiach i flocie Kaisera było prawdopodobnie ok 9-10 % żołnierzy i marynarzy o pochodzeniu słowiańsko-polskim. czyli starczyło by na obsadzenie pod Jutlandią co najmniej jednego dużego capital ship. Najlepiej wielkiego krążownika i wtedy mielibyśmy piękną samobójczą szarżę w annałach. Oczywiście bez "polskiego" dowodzącego bo niemaszki zawsze dbali o czystość rasową ...

Największa szansa była na pancernik austrowęgierski. Ale to by mogło zadziałać w 2 strony - jeden pancernik niemiecki i 2 brytyjskie pod polską banderą i walka bratobójcza. Były takie przypadki na lądzie w 1 wojnie.

W każdym razie jakoś dziwnie większość forumowiczów zabierających głos wyczuła klimat. Gratulacje.

[jogi balboa]

Zamiast łasić się na pancerne rzęchole to trza nam by było zbudować w tajemnicy Gwiazdę Śmierci, co by nam w przyszłości umożliwiło nie tylko odzyskanie państwa ale podbój wszechświata

Masakra. A może byśmy tak dla odmiany podyskutowali o Beattym? O tym czego nie zrobił a co powinien był? Pozwolę sobie przypomnieć:

Beatty nie wykonał rozkazu Jellicoe o równoczesnym wydawaniu rozkazów flagami, reflektorami i radiem w obliczu nieprzyjaciela..

Z godnie z książką Campbella Jutland: An Analysis of the Fighting sygnał o zwrocie z 14:30 (czasu Campbella ) do Evan Thomasa powinien był powtórzyć Aldisem Tiger, zgodnie z rozkazem Beattyego sprzed 10 godzin.

No to dorzućmy więcej za tym samym źródłem:

Beatty powinien jasno i wyraźnie przekazywać rozkazy podwładnemu z 5 Eskadry i meldunki do Jellicoe'a. Nie zrobił ani jednego, ani drugiego.

Pomiędzy godziną 15:20 a 15:45 Beatty wymienił z Jellicoe kilka meldunków podając pozycję, prędkość i kurs a następnie także informację o kontakcie z pięcioma nieprzyjacielskimi krążownikami liniowymi oraz dużą liczbą niszczycieli podając ich kierunek i kurs.

Bardzo mnie ciekawi komentarz kolegów. Mam nadzieję że się go doczekam.

[SmokEustachy]

Polacy nie gęsi i swój język mają. Poczytaj Klimczyka

EDIT: U Flisowskiego mamy "Jutlandię a sprawę polską" - najkorzystniejszy wynik bitwy dla nas to nierozstrzygnięty.

[marek8]

Tylko, że jak to powiedziano kiedyś jednemu z naszych ministrów - Polska mimo szczerych chęci nie jest wyspą i musi się liczyć z tym co dzieje się wokoło...
A smokowe ujecie niestety wpisuje się tylko w niechlubne cytaty w stylu: "myślałem, że mam 100 dywizji" czy "myślałem, że Gdańsk możmy zbombardować z heskich dział"... Tak sobie myśleć to można...

[de Villars]

Największa szansa była na pancernik austrowęgierski. Ale to by mogło zadziałać w 2 strony - jeden pancernik niemiecki i 2 brytyjskie pod polską banderą i walka bratobójcza. Były takie przypadki na lądzie w 1 wojnie.

Doprawdy? Chyba śnisz... Nie było żadnej szansy, nie byliśmy równorzędnym członem monarchii, tak jak.np. Węgrzy, którzy jak chcieli pancernika, to go sobie zbudowali.. A pancerniki "polskie" w Royal Navy i Kaiserliche Marine to już jakaś kompletna aberracja, świadcząca o totalnej nieznajomości specyfiki funkcjonowania ówczesnych flot i istniejących uwarunkowań politycznych. Pancernik to nie dywizja piechoty, nie weźmiesz sobie 1000 niepiśmiennego luda, zapakujesz na okręt i poślesz bo boju. Rany, z kim ja gadam...

[marek8]

Tak na marginesie to warto pamiętać, że "węgierskie" drednoty to od strony finansowej "przekuwał w metal" polski minister skarbu i nie tylko... Widać wedle dzisiejszych kryteriów to pewnie musieliby być "zdrajcy", że nie odłożyli kasy na nasz...

[SmokEustachy]

Tylko, że jak to powiedziano kiedyś jednemu z naszych ministrów - Polska mimo szczerych chęci nie jest wyspą i musi się liczyć z tym co dzieje się wokoło...
A smokowe ujecie niestety wpisuje się tylko w niechlubne cytaty w stylu: "myślałem, że mam 100 dywizji" czy "myślałem, że Gdańsk możmy zbombardować z heskich dział"... Tak sobie myśleć to można...

Chwila, ale to nie nam ma zależeć. Anglicy chcieli pokonać H-flotte? Chcieli. No to w ich interesie było. Chociaż 2 niszczyciele by wystarczyły też. Jakby Jellicoe o 3 w nocy dostał depeszę: "atakuje niemieckie pancerniki!" to co by zrobił? Nic by nie zrobił...

[Grzechu]

Dżizasss...
Nie róbcie z tego forum śmietnika...

[karol]

>>>

[Peperon]

Beatty powinien jasno i wyraźnie przekazywać rozkazy podwładnemu z 5 Eskadry i meldunki do Jellicoe'a. Nie zrobił ani jednego, ani drugiego.

Pomiędzy godziną 15:20 a 15:45 Beatty wymienił z Jellicoe kilka meldunków podając pozycję, prędkość i kurs a następnie także informację o kontakcie z pięcioma nieprzyjacielskimi krążownikami liniowymi oraz dużą liczbą niszczycieli podając ich kierunek i kurs.

Bardzo mnie ciekawi komentarz kolegów. Mam nadzieję że się go doczekam.

Nie wiem, czy to będzie komentarz, ale spróbuję odpowiedzieć.
Zasadnicze pytanie brzmi: Czy Beatty informował równie szczegółowo później ?
Przecież nie chodzi o informacje przed starciem, ale o ruchy przeciwnika. Jellicoe'a nie interesował Hipper, ale Scheer. I to właśnie o nim powinien informować Beatty. A jak to wyglądało ?
1. Miał do dyspozycji 5 Eskadrę Okrętów Liniowych i nie poinformował Evan-Thomasa o pojawieniu się Hippera. Wiele można zrzucić na jego podwładnych w dziedzinie sygnalizacji, ale to Beatty powinien sprawdzić, czy sygnał poszedł i dotarł do adresata.
2. Pojawienie się Hochseeflotte. Krążowniki Beatty'ego zawracały, a pancerniki 5 Eskadry nie wiedziały dlaczego. Znowu ktoś zawalił ? Co ciekawe, większość uszkodzeń 5 Eskadra odniosła podczas nawrotu przed flotą Scheera.
3. Rozwinięcie Grand Fleet. Jellicoe robił to bardziej na wyczucie i meldunki z sił osłony, niż dane uzyskane od Beatty'ego. Evan-Thomas miał już wtedy rozwaloną radiostację, więc jest "usprawiedliwiony". Faktem jest, ze Beatty "przeciągnął" najpierw Hippera, a za nim Scheera przed rozwiniętą linią Grand Fleet, ale nie to było jego zadaniem.

Oczywiście nie chcę zwalać całej odpowiedzialności za wynik bitwy na Beatty'ego, ale miał w tym swój udział. Czasem odnoszę wrażenie, że po prostu stracił głowę i dał się ponieść wydarzeniom. Jakby nie patrzeć Hipper miał "zimniejszą" głowę.
Odnośnie Jellicoe'a, to muszę zgodzić się z oceną Z. Flisowskiego, że dźwigał ciężar bezpieczeństwa Wysp. Przegrana bitwa mogła skutkować niemiecką inwazją na Brytanię. Klęska musiałaby być totalna, ale gdzieś z "tyłu głowy" Jellicoe'a siedziała i wpływała na jego osąd sytuacji. Natomiast u Scheera takie obciążenie nie występowało.
Evan-Thomas w nocy się nie wyróżnił, ale należy oddać mu sprawiedliwość, ponieważ miał jedną z najlepiej strzelających eskadr w Royal Navy. Również styl wprowadzenia 5 Eskadry do szyku Grand Fleet powinien budzić szacunek. Zastanawiam się czasami co by było, gdyby 5 Eskadra od samego początku uczestniczyła w starciu z Hipperem. Przecież sami Niemcy podkreślali jakość prowadzenia ognia przez tą Eskadrę. Również fakt, że eskadra Evan-Thomasa dociągnęła do walczących krążowników liniowych daje dużo do myślenia. Albo pancerniki wyciągały więcej niż jest to dzisiaj podawane, albo krążowniki były wolniejsze. A może oba czynniki na raz ?

Bitwa Jutlandzka jest "zbyt pogmatwanym" starciem, żeby można było pokusić się o jakieś "oczywiste oceny". W pewnych wycinkach można próbować, ale całość wymyka się "oczywistościom".
Musze jednak podkreślić, że to tylko moja ocena.

[SmokEustachy]

Bitwy nie wygrywa się wprowadzeniami do szyku.
U Niemców tylko zwrot ku GF budzi wątpliwości, Sheer nie dość dostał w mordę i szukał dokładki. A tak jakoś wszystko grało. Jakby miał 3-4 pancerniki więcej i poszukał nocnego starcia: kto wie?

U Anglików zaś mnożą się różne katastrofalne błędy. O ile Hipper wiedział, że jest 1 Zespołem Rozpoznawczym i rozpoznawał o tyle Beatty uważał, że jest niewiadomokim.

[jogi balboa]

Tak na szybko:

1. Miał do dyspozycji 5 Eskadrę Okrętów Liniowych i nie poinformował Evan-Thomasa o pojawieniu się Hippera.

Trzeba jednak zauważyć 5 eskadra znajdowała się zaledwie 7Mm za Lionem w zasięgu wzroku, około godziny 15:35 otrzymał od Beattyego rozkaz zmiany kursu Aldisem. Wkrótce padły pierwsze ciężkie salwy w bitwie.

ale to Beatty powinien sprawdzić, czy sygnał poszedł i dotarł do adresata.

Odnoszę wrażenie że sugerujesz że Beatty powinien osobiście zajmować się takimi "rzeczami" jak nadawanie meldunków, dopilnowywanie ich poprawności i tak dalej. Na co dowódcy sztab jeżeli sam ma się tym wszystkim zajmować?

2. Pojawienie się Hochseeflotte. Krążowniki Beatty'ego zawracały, a pancerniki 5 Eskadry nie wiedziały dlaczego. Znowu ktoś zawalił ?

No raczej. O 16:48 Beatty nadał sygnał flagami nakazujący zwrot o 180 stopni z odległości 3-3,5Mm ale znaków nie opuszczono zanim okręty flagowe nie minęły się, więc zwrotu nie dało się wykonać przed 16:54.

Co ciekawe, większość uszkodzeń 5 Eskadra odniosła podczas nawrotu przed flotą Scheera.

Masz na myśli uszkodzenia odniesione do momentu pojawienia się Grand Fleet na placu boju czy całą bitwę?

3. Rozwinięcie Grand Fleet. Jellicoe robił to bardziej na wyczucie i meldunki z sił osłony, niż dane uzyskane od Beatty'ego. Evan-Thomas miał już wtedy rozwaloną radiostację, więc jest "usprawiedliwiony".

O godzinie 16:05 radiostacja Liona przestała działać. Kolejne meldunki były przesyłane za pośrednictwem Princess Royal. Tak na szybko udało mi się znaleźć zaledwie jedno zdanie że na Iron Duke nie odebrano meldunków z Liona ani Southamptona nadawanych około 16:45-16:46. Ale Jellicoe odebrał wcześniejsze (od 16:30) meldunki z krążowników więc jego rozwinięcie nie było tak całkowicie "na wyczucie".

Jakby nie patrzeć Hipper miał "zimniejszą" głowę.

Miał przede wszystkim w miarę jednolitą eskadrę okrętów

Evan-Thomas w nocy się nie wyróżnił, ale należy oddać mu sprawiedliwość, ponieważ miał jedną z najlepiej strzelających eskadr w Royal Navy.

Trzeba jednak przyznać że po społu z Beattym miał najlepsze warunki strzeleckie tego dnia

Również fakt, że eskadra Evan-Thomasa dociągnęła do walczących krążowników liniowych daje dużo do myślenia.

"Dociągnął" ponieważ Krążowniki liniowe wykonały kilka minut wcześniej zwrot o 180 stopni Do tego momentu dystans 7Mm pomiędzy Lionem a Barhamem generalnie się nie zmienił.

Oczywiście nie chcę zwalać całej odpowiedzialności za wynik bitwy na Beatty'ego, ale miał w tym swój udział.

Oczywiście że miał. Ale widoczność w czasie starcia sił głównych pogorszyła się na tyle że z całą pewnością można stwierdzić że to pogoda był tu głównym rozgrywającym a nie głównodowodzący admirałowie. I szczerze mówiąc nie sądzę żeby można było postawić jednoznaczny zarzut wobec Beattyego że popsuł Jellicoe bitwę. Obraz jaki wyłania się z książki Campbella, to przede wszystkim bardzo dynamicznie zmieniająca się sytuacja i nie chodzi mi tylko o włączanie się do akcji kolejnych eskadr, ale również takie wydarzenia jak nadchodzenie meldunków o nieprzyjacielu, kolejne trafienia i ich konsekwencje, awaria radiostacji. Ale do tego wszystkiego pewnie dopiero dojdziemy

[MacGreg]

Bylbym ostrozny z wypowiadaniem kategorycznych sadow, kto jest winny a kto niewinny.
Bylo to praktycznie pierwsze starcie obydwu flot i obie strony mialy wielkie oczekiwania, czyli na barkach dowodcow spoczywala wielka odpowiedzialnosc.
Za wszelka cene Jellicoe i Sheer nie chcieli przegrac tej bitwy. Hipper i Beatty nie mieli tak wielkiej odpowiedzialnosci. Zwlaszcza Beatty mogl sobie pozwolic na troche wiecej ''ulanskiej fantazji''.
Ze nie wyszlo z takich czy innych powodow to juz inna sprawa.
Pogoda, czyli slaba widocznosc, zwlaszcza w koncowej fazie bitwy, oraz zadymienie pola walki , tez nie ulatwialo zadania.
Co do lacznosci radiowej i skladania nieszczesnych meldunkow, moim zdaniem znowu trzeba byc ostroznym z wyciagzniem prostych i jadnoznacznych wnioskow.
Zawsze staram sie zrozumiec czyjes dzialania stawiajac siebie na jego miejscu, jednoczesnie biorac poprawke na to ze te wydarzenia dzialy sie 100 lat temu !!!
W tamtych czasach lacznosc bezprzewodowa jak ja wtedy nazywano byla jeszcze mocno niedoskonala i wciaz traktowano ja w pewnym sensie jako nowinke techniczna.
Samo przesla nie wiadomosci trwalo ok 20 min. - napisanie/podyktowanie meldunku, zaszyfrowanie go, nadanie go(alfabetem Morse'a), odebraniego, odszyfrowanie,napisanie i dostarczenie do dowodcy.
Aparatura byla rowniez bardzo zawodna i niepewna, zwlaszcza w warunkach bojowych - wstrzasy od wlasnych salw, ewentulane trafienia przez przeciwnika.
Nic dziwnego ze niektorzy dowodcy podchodzili do tej ''nowinki technicznej'' z pewna doza sceptycyznu, wciaz preferujac tradycyjne wizualne metody.