Statek Minowo-Gazowy MĄTWA

[Mitoko]

Stojąca w zatoczce, osłaniająca się dymem i ładująca miny na trałowiec

[p11c]

Taaaaaaa tylko jest jeden błąd w takim założeniu. Ja nie twierdzę , że stawiała zasłony dymne dla własnej osłony , tak samo zresztą jak każdy inny okręt flotylli .
Ja wątpię tylko aby Mątwa z założenia miała przeznaczenie do stawiania zasłon dymnych dla osłony innych jednostek lub wojsk lądowych . Piszę tu o dwóch rodzajach sytuacji :
1. gdy jakiś okręt manewruje aby osłonić zespół innych okrętów . Np. płynie konwój i wysłana jest szybka jednostka pomiędzy przeciwnikiem a zespołem okrętów . W twoim przypadku chodzi o osłonę własnych działań przeładunkowych a to co innego. Bo w ten sposób każdy okręt byłby okrętem gazowym bo stawia miny dla własnej ochrony i przy okazji osłania inne okręty
2. są działania na lądzie lub wykonywana jest jakaś przeprawa i wysłany jest okręt aby wesprzeć bezpośrednio te wojska choćby poprzez postawienie zasłony dymnej z pokładu okrętu.

W obu przypadkach nie widzę sensu posiadania tak dużego okrętu do tych celów bo nie wyobrażam sobie jak Mątwa mogła by wykonywać takie działania .

Nie przeszkadza to w posiadaniu środków dymotwórczych przez Mątwę, choćby do takich celów jak :
- osłona własna podczas ucieczki lub przeładunku ( podobnie jaką rolę pełniły te środki na innych okrętach )
- osłona przepraw ale pośrednia, np poprzez wcześniejsze pozostawienie na brzegu środków dymotwórczych z wyszkoloną obsługą oraz ckm-em do ich osłony
- wysunięta baza operacyjno magazynowa dla trałowców aby ich zaopatrywać w środki dymne , miny trały, magazyn żywności itp oraz aby koordynować ich działanie

[RyszardL]

Fajne te zdjęcia. Widać, że masz jakieś postępy i ten kuter obok nieźle się też prezentuje.
Ale coś mi się zdaje, że chcesz przemycić odbojnice na linii wodnej. No, chyba, że się mylę.
Jeszcze jest sprawa koloru pokładu. Sosik mi się wydaje, że ten brązowy kolor jest za ciemny i bardziej szary raczej będzie pasował nawet, jeżeli pokład był wykładany drewnem, w co raczej wątpię. Na zdjęciach nie widać, ale czy zrobiłeś pokład nieco wyokrąglony?

[p11c]

Tak pokład jest odrobinkę wyokraglony , odbojnic jeszcze nie zdjąłem ale zdejmę na pewno bo w końcu tak ustaliśmy.
Zakładam ,że pokład był drewniany . Mój jest wykonany z zapałek i następnie bejcowany .
Mam na działce domek drewniany i przyglądałem się kolorowi desek na tarasie i nijak mi tam jasny kolor nie pasuje
Ale jak macie jakieś sugestie to bardzo poproszę

[Peperon]

A ten domek jest systematycznie szorowany ?

[Miner]

Drewniany pokład na krypie rzecznej przeznaczonej do przechowywania min i materiałów wybuchowych
Czy to widać na jakichś zdjęciach, bo jakoś nie widzę plusów takiego pokładu, a same problemy.

[p11c]

Oj i znów krytyka
Szorowanie,szorowaniem ale słońce robi swoje i żadna szczota nie pomoże co najwyżej dobry lakier kładziony co roku .
Być może pokłady są jakoś impregnowane ale zwykła decha 32 mm jest czarna po dwóch latach . Ja dałem ciemno brązowa z przebłyskami jasnymi od szorowania. Co innego gdyby to było jakieś drewno szlachetne .
Miner. Okręt do przechowywania min i materiałów wybuchowych to i owszem, kiepsko widzę podłogę jako drewnianą , choć można by się nad tym zastanowić czy lepszym wariantem jest np. tak jak na KU-30 . Metalowy pokład pokryty brezentem aby się nogi załodze się nie ślizgały .
Druga strona to czy K-5 ( pierwowzór Mątwy ) był drewniany bo chyba na zwykłej krypie nie montowano metalowych podłóg , a jeśli był drewniany to czy opłacało by się go przerabiać,.
W sumie drewno wydało mi się oczywiste , ale proszę o sugestie.

[Miner]

Oj, zaraz tam krytyka.
Krypa mieszkalna "K 5" podobno była drewniana, ale wydaje się, że przebudowa na krypę minowo-gazową wiązałaby się z obiciem burt oraz pokładu blachą. Na krypie rzecznej "antypoślizgowość" miała raczej mniejsze znaczenie niż zapewnienie sprawnego mocowania i przetaczania min rzecznych i innego ładunku po pokładzie. Poza tym, uzbrojenie jednostki w km wskazuje, że liczono się z bezpośrednim kontaktem z nieprzyjacielem, a drewniany pokład i materiały wybuchowe pod pokładem nie wróżyłyby nic dobrego w takiej sytuacji.

[Marek T]

Drewniany pokład na krypie rzecznej przeznaczonej do przechowywania min i materiałów wybuchowych
Czy to widać na jakichś zdjęciach, bo jakoś nie widzę plusów takiego pokładu, a same problemy.

Brak iskier spowodowanych uderzeniem metalu o metal.

W książce, której skan dawał AvM wyraźnie napisano, że konstrukcja MĄTWY była metalowa. Niemniej nie wyklucza to drewnianych planek położonych na stalowym pokładzie - z co najmniej dwóch powodów:
- iskry (jak wyżej),
- temperatura wewnątrz (podczas dużego nasłonecznienia temperatura pod pokładem bardzo zależy od poszycia pokładu; wystarczy wejść do pomieszczeń na BŁYSKAWICY, a potem na DAR POMORZA), a w magazynach na MĄTWIE wysoka temperatura była chyba niewskazana...

Jeszcze co do napędu: JB podał informację, że w WPMW prostowano skrzydło śruby. Rozważaliśmy wcześniej, czy nie mogła to być śruba pędnika.
Niedawno znalazłem w relacji bosmana Mazurka, że śruba była uszkodzona przez kłodę drewna. To w zasadzie wskazuje na napęd śrubowy, bo kłoda byłaby nieszkodliwa dla Hotchkissa. Statek by się po niej prześlizgnął. Szybciej uszkodziłyby go jakieś konary, które utknęłyby w kratkach osłaniających dopływ wody.
Ale Mazurek wyraźnie napisał: kłoda.

[Marek T]

1. Szorowanie,szorowaniem ale słońce robi swoje i żadna szczota nie pomoże co najwyżej dobry lakier kładziony co roku .
Być może pokłady są jakoś impregnowane ale zwykła decha 32 mm jest czarna po dwóch latach . Ja dałem ciemno brązowa z przebłyskami jasnymi od szorowania. Co innego gdyby to było jakieś drewno szlachetne .

2. Miner. Okręt do przechowywania min i materiałów wybuchowych to i owszem, kiepsko widzę podłogę jako drewnianą , choć można by się nad tym zastanowić czy lepszym wariantem jest np. tak jak na KU-30 . Metalowy pokład pokryty brezentem aby się nogi załodze się nie ślizgały .

3. Druga strona to czy K-5 ( pierwowzór Mątwy ) był drewniany bo chyba na zwykłej krypie nie montowano metalowych podłóg , a jeśli był drewniany to czy opłacało by się go przerabiać,.
W sumie drewno wydało mi się oczywiste , ale proszę o sugestie.

ad 1. Pokładów (szczególnie zewnętrznych) nie lakieruje się. Lakier w krótkim czasie zostanie zdarty, głównie przez piasek przynoszony na butach. Pokłady można jedynie nasączyć (np. pokostem), a zazwyczaj odnawia się go przez okresowe zdzieranie wierzchniej warstwy, aby wydobyć świeże drewno (słynne "cegiełkowanie"). Oczywiście po kilku-kilkunastu latach pokład trzeba wymienić. Bo jest już za cienki, a poza tym i tak zaczyna gnić (bo nigdy nie jest uszczelniony idealnie).
Normalny kolor drewna na pokładzie to brudnoszary. Chyba, że tuż po cegiełkowaniu - wówczas będzie to naturalny kolor świeżo ciętej deski.

ad 2. Drewno jako materiał przeciwpoślizgowy to kiepski pomysł. Wystarczy mały deszcz, żeby zmienił się w ślizgawkę. Wiem, bo to przerobiłem na własnej d..ie właśnie na drewnianym pokładzie.

ad 3. Chyba kadłub wyjściowy, a nie pierwowzór.
Rosjanie wyraźnie podali: konstrukcja metalowa. Gdyby były metalowe wręgi i drewniane poszycie, to by raczej napisali konstrukcja mieszana.

[Miner]

Jeśli krypa mieszkalna była drewniana, a krypa minowo-gazowa miała konstrukcję metalową, to trudno byłoby mówić o przebudowie, a praktycznie o nowej jednostce. Te iskry mnie nie przekonują, bo bardziej obawiałbym się ognia na pokładzie niż samych iskier. Z tymi temperaturami też nie jestem przekonany, bo ma to znaczenie, jeśli pokład jest cały drewniany, a nie tylko jest wyłożony drewnem, które jest dobrym izolatorem. Metalowy pokład znacznie łatwiej schłodzić poprzez polewanie wodą niż taki wyłożony lamelkami. No i pozostaje użyteczność takiego pokładu do przetaczania i mocowania min oraz do używania środków dymotwórczych. Nie wykluczam tego drewnianego pokładu, ale jakoś nie widzę tego.

[Marek T]

1. Jeśli krypa mieszkalna była drewniana, a krypa minowo-gazowa miała konstrukcję metalową, to trudno byłoby mówić o przebudowie, a praktycznie o nowej jednostce.

2. Nie wykluczam tego drewnianego pokładu, ale jakoś nie widzę tego.

1. To chyba była normalna praktyka, na całym świecie. Pieniądze szły z funduszu remontowego (bo na przykład był zakaz robienia nowej inwestycji), a w rzeczywistości budowano nowy, czasem dużo większy, obiekt, który po starym dziedziczył tylko nazwę.

2. Też się nie upieram. To tylko takie filozofowanie.

[p11c]

Napęd na razie zostawia w spokoju ( uważałem tę sprawę za zamkniętą )
Więc pokład:
1. izolacja termiczna bardzo mnie przekonuje . Drewno jest dobrym izolatorem a jakoś kiepsko to widzę jak w lecie przy 30 stopniach ( czyli przy "asfalcie" ok 50 stopni ) marynarze polewają prawie 200 m2 pokładu podniesionego prawie dwa metry nad wodą . Musiał by być chyba jakiś stały system pompy do polewania bo po pół godzinie od jednego podlania już jest masakra pod blachą . Chyba że tam był inny system izolacyjny ( pisałem o tym już wcześniej ).
2. Co to znaczy konstrukcja drewniana czy metalowa ? Nie bardzo wiem jak to mam rozumieć. Nie jestem konstruktorem ale wydawało mi się zawsze ,że takie konstrukcje są raczej mieszane . Zasadniczy szkielet metalowy a kwestią pozostaje poszycie , nadbudówki itp . Pytanie czy budowano tak duże jednostki płaskodenne wyłącznie z drewna , wytrzymałościowo to kiepsko widzę ale nie znam się na tym .
3. Czy nie ma jednostek morskich w całości metalowych , począwszy od pancerników i idąc w dół do coraz mniejszych w których są pokłady drewniane . Bez obawy o pożar, służące niejednokrotnie do przetaczania większych przedmiotów niż miny Rybka, czasami wręcz bardziej wrażliwych ? Jakoś budując modele w większości spotykam się z pokładami drewnianymi ale badań nie robiłem .
4. Przy takiej powierzchni blacha pokładowa musiała by być bardzo gruba ( przypuszczam, że min 3 mm bo 2 mm by się uginała, zależy to też od wzmocnień pod pokładem bo może być cieńsza ale wtedy muszą być odpowiednie wzmocnienia ) Blacha taka występuje w arkuszach 2x1 m i waży 160 kg . Przy ok 180 m2 to daje nam ok 14 t na sam pokład . Jak do tego dodamy wręgi co najmniej co 2 m ( 17 x 1 t już nam da 17 t ) ,blachę na powierzchnie boczne ( 1 mm x 350 m2 = 10 t ) oraz wzmocnienia i grodzie ( 10-15 t ) to już mamy prawie całą wyporność okręciku A gdzie silnik, załoga, ładunek itp ? Na pewno jakiś inż. to lepiej obliczy , bo to takie moje pobieżne rachunki , które mi przyszły do głowy po analizie Mątwy jako okrętu w pełni metalowego .
5. To stwierdzenie o malowaniu było retoryczne i nie odnosiło się do okrętów ale ogólnie do desek.
6. co do drewna jako materiału antypoślizgowego to chyba jest lepszy niż pokład metalowy i chyba powszechniej jest stosowany niż pokrywanie brezentem .

[Miner]

Ad. 1.
Przekonuje Cię w jakim sensie? Pokład pokryty drewnem z pewnością mniej się nagrzewa pod wpływem słońca niż blacha, ale z drugiej strony trudniej schłodzić pomieszczenie pod pokładem przy dużej temperaturze (wysokie burty też się nagrzewają). Wszystko ma swoje plusy i minusy.
Jak chłodzono kadłub w czasie upałów to tego nie wiem, ale taka jednostka musiała mieć jakieś rozwiązania przeciwpożarowe, więc pompowanie wody zaburtowej nie powinno być tu niczym niezwykłym.
Ad. 2
Mogą być mieszane, ale nie muszą - mogą być całe drewniane, albo całe metalowe. Nie rozumiem, co w tym dziwnego.
Ad. 3
Ale czy drewniane pokłady miały stawiacze min? Jakie to przedmioty są bardziej wrażliwe niż materiały wybuchowe?
Z tym przetaczaniem min po pokładzie to nie chodzi tyle o bezpieczeństwo, co o wrażliwość drewnianego pokładu na przetaczanie stosunkowo ciężkich przedmiotów (180 kg), czyli min typu Rybka wyposażonych w rolki oraz konieczność mocowania ich do pokładu w czasie przygotowania i stawiania. Do tego dochodzi użycie środków dymotwórczych, które z pewnością nie byłoby obojętne dla drewnianego pokładu.
Ad. 4
Dalej mylisz pojęcia. Wyporność jest to masa wody wypartej przez zanurzoną część okrętu, a nie masa całej jego konstrukcji i ładunku.
Ad. 6
Też tak uważam. Zawsze wydawało mi się, że drewniane pokłady (tzn. wykładane drewnem) używane były przede wszystkim w celu zapewnienia lekkiej "antypoślizgowej" powierzchni, bo nie zgodzę się, że dobrze utrzymany drewniany pokład jest bardziej śliski niż metalowy pomalowany zwykłą farbą. Dotyczy to również mokrego czy zlodzonego pokładu.

Oczywiście to nadal jest tylko "filozofowanie".

[p11c]

Jeszcze co do napędu: JB podał informację, że w WPMW prostowano skrzydło śruby. Rozważaliśmy wcześniej, czy nie mogła to być śruba pędnika.
Niedawno znalazłem w relacji bosmana Mazurka, że śruba była uszkodzona przez kłodę drewna. To w zasadzie wskazuje na napęd śrubowy, bo kłoda byłaby nieszkodliwa dla Hotchkissa. Statek by się po niej prześlizgnął. Szybciej uszkodziłyby go jakieś konary, które utknęłyby w kratkach osłaniających dopływ wody.
Ale Mazurek wyraźnie napisał: kłoda.

Cały czas wałkujemy to samo , ale ok jeszcze raz :
Z jednej strony mamy wspomnienia ( relację , ale dalej nie wiem z jakiego okresu i jak ona brzmiała w oryginale ) że śrubę uszkodziła kłoda. Jak dla mnie kłoda nijak nie wyklucza możliwości uszkodzenia pędnika , wg ciebie jest to wykluczające.
A z drugiej strony opisy Panów Kuligiewicza i Micińskiego ( też pewnie opartych na jakiś relacjach ) , mamy brak wizji sposobu mocowania zwykłej śruby ( bo nikt nic sensownego nie przedstawił ) i parę innych aspektów wymienionych w poprzednich postach.
Czyli co najmniej kilka opisów i przesłanek przeciwko jednemu opisowi , jeśli dobrze to widzę .
Słabo to widzę , naprawdę słabo . Bo wg. mnie nie wystarczy coś zakwestionować na podstawie jednego opisu ( sprawozdania ? ) Należało by to jeszcze jakość udowodnić albo ( a jeśli nie ma możliwości takiego dowodu )
To wykazać kompleksowo jak takie rozwiązanie miało by wyglądać . Czyli mocowanie śruby, sposób zamocowania napędu, wydajność i wielkość śruby i cała masa podobnych pytań o których już pisaliśmy.
Bo na razie sytuacja jest dość dziwna, bo ja bronię tego co pierwotnie ustalili pierwsi badacze FRz i muszę to udowadniać . A to nie ja podważam te ustalenia ale kto inny.
Więc rola tego kto to podważa, powinna polegać na udowodnieniu tej zmiany . Jeśli kwestionujesz ustalenia Pana Kugliewicza , to niestety ale notatka Pana bosmana Mazurka jest trochę słabym argumentem.

[p11c]

Miner
Wyporność statku, masa wody wypieranej przez statek zanurzony do konstrukcyjnej linii wodnicy, równa jego masie całkowitej przy określonym stanie załadowania. Mierzona w t jest jednym z podstawowych parametrów jednostek pływających. Dla statków towarowych używa się też pojęć nośność statku lub pojemność załadowcza statku.
Wyporność – podstawowy parametr określający wielkość okrętów, rzadziej innych jednostek pływających. Wyporność jest miarą siły wyporu, określa masę wody wypartej przez zanurzoną część okrętu zgodnie z prawem Archimedesa (objętość zanurzonej części okrętu pomnożoną przez ciężar właściwy wody). Miarą wyporności jest tona (1000 kg) lub tona angielska (1016 kg).

Wyporność okrętu równa jest aktualnej masie okrętu:

Uważasz , że statek lub okręt może ważyć więcej niż jego wyporność ?? Wyjaśnij mi bo zgłupiałem całkiem . Jak dla mnie jest to nowe prawo fizyki , chyba , że co innego masz na myśli.
Bo okręt waży tyle ile waży woda przez niego wyparta .