Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

[radarro]

Pomijacie Panowie w swoim zacietrzewieniu kilka podstawowych rzeczy, które dowodzą Waszej ignorancji. Nawoływałem do zapoznania się z poprzednimi dyskusjami.
Bez skutku.
Więc przyjmijcie do wiadomości, że:

1. W wariancie N Gdynia i całe wybrzeże było nie do obronienia, co przyznał Bortnowski w maju 1939. Jako bazę dla MW już wcześniej wybrano Hel, który mógł się dłużej bronić. Dla wojska broniącego Gdynię przewidziano tylko działania opóźniające, a utrata Gdyni był postrzegana jako porażka moralna, a nie militarna. Dlatego wszelkie dywagacje o bardziej skutecznej obronie Gdyni są bez sensu. Zresztą dla Niemców to był też kierunek drugorzędny, a Hel - to w ogóle były peryferia, niewarte uwagi - szczególnie po ogłoszonym zniszczeniu polskich OP.

2. Niszczyciele były potrzebne poza Bałtykiem, bo zaopatrzenie miało iść przez Morze Czarne - jakieś okręty musiały osłaniać te transportowce. To właśnie robiła BŁYSKAWICA do połowy września 1939. Zdawano sobie z tego spraw już przed wojną, bo już wówczas przystąpiono do organizacji bazy morskiej w Gałaczu. Do Gdyni transporty nie mogły iść (i nie miały po co) - patrz punkt 1.

3. Zgodnie z powyższym flotę należało ewakuować -> "Peking" i założone z góry internowanie OP.

4. Wojna miała trwać kilka tygodni (takie były nastroje), więc internowanie OP nie budziło kontrowersji, podobnie jak "prowizoryczne" zatapianie okrętów Flotylli Rzecznej. Dlatego też Unrug unieruchomił WICHRA, GRYFA i trałowce - aby niepotrzebnie nie tracić ludzi. Z tego samego powodu nie podjął ostrzejszych (poza izolowaniem) działań przeciw zbuntowanym kompaniom na Helu.

5. ORZEŁ w Zatoce Puckiej nie miał nikogo zwalczać. ORZEŁ był w rezerwie, w bezpiecznym (wg decydentów) miejscu.

Znajdzie się pewnie jeszcze kilka innych kwestii - ma nadzieję, że Crolick uzupełni.

Pozwolę się oczywiście nie zgodzić z każdym z tych pkt i zaprotestować przeciw wybielaniu oczywistych faktów. Obalam powyższe jako niezasadne z powodu chronologii zdarzeń

Ad1. W wariancie N baza floty była zagrożona już w latach dwudziestych. Stąd przedmajowy projekt budowy centrum floty wokół "zespołu 9 łodzi podwodnych". Tworzenie linii frontu opartej na 5 peryskopach potwierdza niski jeśli nie beznadziejny poziom oceny realiów przyszłej wojny. OP wlk. 1000t w wariancie N nie byłyby w stanie zrobić jakiejkolwiek lini frontu na Bałtyku w powodu uwarunkowań, o których w latach 30-ych wypowiadał się młody oficer na łamach branżowej prasy.
Decyzja o wybraniu WORKA była błędna. Oficerowie sztabowi przygotowali kilka wariantów, wybrano najgorszy.

Ad2. Zgodnie z Planem 1936r tzw. 6-letnim wariant N [cyt. PRZERWANIE KOMUNIKACJI RZESZA-PRUSY] wymagał posiadania 1K,2N 39w, 6 Eskortowców i 12 Gangut-killerów [mój domysł.] planiści w obu wariantach R oraz N wpisali wielkie 1100 t OP

AD.3 Zgodnie z powyższym nikt w 1936 w wariancie N nie planował ucieczki okrętów, planowano aktywne działania nazwane blokadą komunikacji.
Wg założeń działalność operacyjna okrętów nawodnych w wariancie N zakończy się po tygodniu, miały odejść na północ po utracie zdolności operacyjnych=paliwa,uzbrojenia etc., podwodne miał działać do 2-3 tygodni już nie pamiętam, ale 6 lat temu podałem dokładne terminy.

Ad.4 WARIANT N to od zawsze pewna katastrofa na morzu, więc mamy zaakceptować utratę, ucieczkę pięknych,reprezentacyjnych okrętów ?. Czy ja dobrze rozumiem?. A więc może jednak Kłoczkowski miał jakieś powody/rozkazy/sugestie aby oszczędzić ORŁA ?. "Wojna miała trwać kilka tygodni (takie były nastroje), więc internowanie OP nie budziło kontrowersji".... .

Ad5.
1IX w rezerwie były wszystkie polskie OW, konkretnie przy nabrzeżach. Potem poszły na front konstruowany wg zasad wojny na lądzie.
ORZEŁ stanął w rezerwie, prawie jak elitarna Brygada Maczka pod Krakowem. Tylko teoretyk może wpaść na pomysł przesunięcia gotowego, sprawnego okrętu do rezerwy, blisko bazy, traktując akwen morski jak teren lądowy.
Zabrakło praktyka, który spuści OP ze smyczy choćby 24.08,1939, aby obserwować ruchy sił N na morzu

[tom]

Jeśli od początku DF nie widziało dużych szans dla naszych okrętów nawodnych w walce na Bałtyku i myślało bardziej o wzmocnieniu obrony lądowej helskiego cypla, to nawet w tej drugiej sprawie zmarnowało ważną okazję. Poza cztero działową baterią kal. 152 mm, były przygotowane miejsca dla armat kal. 130 mm, które zamierzano zdjąć kiedyś z WICHRA I BURZY, gdyby pozyskano dla nich dalsze działa Boforsa kal. 120 mm (takie jakie miały GROMY i GRYF). Ponieważ to się nie udało na czas - można było zrobić inaczej. Należało się spodziewać, że GRYF w razie pozostania na Wybrzeżu będzie dla Niemców celem nr 1 i może szybko zostać zniszczony. Szkoda było wraz z nim utracić 6 luf bardzo dobrej artylerii o zasięgu do prawie 19,5 km. Już od marca 1939 r. należało się spodziewać konfliktu z Niemcami - po aneksji Kłajpedy i żądaniach terytorialnych Hitlera. Można było dwie pojedyncze armaty z GRYFA zdjąć właśnie mniej więcej w połowie 1939 r. , pozostałe dwie wieże podwójne mu zostawić (WICHER też miał 4 armaty). Skoro w trakcie września po zatopieniu GRYFA w tak trudnych warunkach dwie wieże rufowe z wraku stawiacza min zdjęto, a baterię na lądzie niemal przygotowano w niecały miesiąc, można było wyszykować ją wcześniej - ze zmagazynowanym zapasem amunicji i przygotować przed wojną system kierowania ogniem. Nieźle ta bateria mogłaby dać "popalić" niemieckim okrętom w Zatoce od samego początku września -tym bardziej, że zapas amunicji do tych armat był całkiem pokaźny (jak czytałem 1500 pocisków), a nie został wykorzystany, tak samo jak większość naszego zapasu min morskich.

Mieliśmy też prawo postawić miny na własnych wodach - po ogłoszeniu stosownych komunikatów radiowych i też można było to zrobić już po marcu 1939 r. Problem z minami był jednak większy - należało podać koordynaty niebezpiecznych dla żeglugi rejonów, pilnować statki neutralne wpływające do naszych portów bezpiecznymi szlakami (co i tak nie byłoby na dłuższą metę tajemnicą), najgorszy minus - to ryzyko wpakowania się jednostek własnych i neutralnych na uzbrojone "nasze" miny , gdyby zawiodła nawigacja lub miny "zerwały" się z miejsc, gdzie trzymały je wózki kotwiczne. Stąd chyba dodatkowa niechęć DF do ich przedwojennego stawiania.

[dolek2]

były przygotowane miejsca dla armat kal. 130 mm

- a to ciekawe, można prosić o rozwinięcie pojęcia "były przygotowane"

[tom]

Sorry, powinienem raczej użyć określenia - były WYZNACZONE miejsca. Nie zmienia to faktu, że we wrześniu przygotowanie stanowisk dział dla GRYFA - praktycznie "od podstaw" zajęło mniej niż miesiąc, bo strzały próbne oddano 30 IX 1939 r., a cała robota "terenowa" zajęła około 3 tygodni.

[p11c]

Czytam właśnie artykuł z MSiO o minach i aż mi włosy stają dęba .
1.Przedwojenny Plan Rurka. Za nic nie mogę zrozumieć miejsca ich przeprowadzenia . Rozumiem , że intencją było aby pola minowe były w zasięgu baterii cyplowej , ale można było chyba pokusić się o jakieś bardziej ofensywne postawienie części min ?
2. Nie doczytałem się żeby był jakiś plan pokojowy postawienia min. tzn na wodach terytorialnych .
3. Tuż przed wojną padł rozkaz zaminowania wód przybrzeżnych ( terytorialnych ) wiec zamiast szybko opracować miejsca minowania i to ogłosić , bo to chyba nie jest problem aby wytyczyć szlaki komunikacyjne ( ja jestem laikiem ale wg. mnie to max 6 godzin ) to mamy jakąś kuriozalną sytuację . Melduje się , do dowództwa wykonanie rozkazu ( sic ! ) i podaje do wiadomości radia Gdańsk o zaminowaniu pewnych obszarów ! Jak dla mnie wyraźne złamanie rozkazu i to w obliczu wojny z kuriozalnym tłumaczeniem , że nie było opracowanych takich planów przed wojną ! Więc po pierwsze niech się wstydzą , że nie pomyśleli o tym przed wojną a po drugie tłumaczenie iż taki plan zająłby kilka dni nie przekonuje mnie. Bo owszem taki plan trwałby kilka dni gdyby to był pokój i należałoby uzyskać zgodę Naczelnego Wodza a nie w dobie wojennej gdzie liczy się natychmiastowe działanie . Pozostaje jeszcze pytanie czy ktoś za to odpowiedział ? Za brak wykonania rozkazu i błędny meldunek ? Tow końcu było wojsko czy jakiś prywatny folwark ?
4. Skoro wiedziano , że wybuchnie wojna to czy okręty z Gryfem na czele były w gotowości bojowej ? Nie powinny mieć przypadkiem pełnego zapasu min na pokładzie ? Zwłaszcza po takim rozkazie minowania wód terytorialnych . W każdej chwili mógł przecież nadejść rozkaz wykonać Rurka .
5. Jakieś czas temu czytałem u Pertka , że na Gryfa przyszedł rozkaz odwołania Planu Rurka. A teraz czytam , że rozkaz brzmiał " zrzucić miny " I że to była samodzielna decyzja kapitana ! Wcześniej Wicher zabronił mu tego robić, chciał nawet zmienić kapitana widząc co się dzieje i że na okręcie była panika i chaos. I jakoś nikogo w Gdyni nie przekonało tłumaczenie kapitana iż rozkaz " zrzucić miny " zrozumiał jako rozkaz pozbycia się ich. I do tego cały czas powojenne próby usprawiedliwiania tego zachowania , albo różne eufemizmy zaciemniające sytuację. ( np . w wyliczeniu postawianych min , wylicza się zagrodę minową postawioną przez Gryfa . Jaka zagroda ? Wywalenie w błoto kilkuset min nazwać zagrodą to gruba przesada i zaciemnianie sytuacji )
6. co do postawienia min przez OP już pisałem . Nie dość że nie wzięły po 40 min ( chyba nie potrzebowały zapasów w dniach 1-3 września ) to jeden zabrał tylko 10 szt. w dodatku cała akcje minowania przeprowadzono chyba dość późno ( Wilk otrzymał rozkaz 2-3 IX a wykonał 8 IX - po prostu tempo imponujące , zwłaszcza jeśli chodzi o proces decyzyjny )
7. Minowce . Na 5 szt dwa minowce są niesprawne jeszcze przed wojną bo mają niesprawne urządzenia sterowe i niekompletną ! i niewyszkoloną załogę. I w sumie po wielu perturbacjach ( błądzenie i wchodzenie na mielizny ) postawiły 60 min w miejscu gdzie pływali tylko rybacy.
8. Miny postawiono na głębokości 3 m ? Jaki był tego sens sami wiecie najlepiej.
9. W sumie posiadaliśmy 1140 min wz.8 i ok 300 min S.M.5 z czego postawiliśmy 50 szt S.M.5 i 60 szt Wz.8 czyli 110 szt z posiadanych ok 1400 szt . Jak dobrze liczę to nie jest to nawet 10 % ?!
Jak do tego się doda abstrakcyjne miejsca minowania, oraz niezrozumiałą głębokość i w kilku przypadkach niedokładność . To naprawdę to , że cokolwiek zatopiliśmy to kładę raczej na szczęśliwy traf i niewyszkolenie niemieckich załóg .
I znów chętnie usłyszę jakieś pozytywy co do tych działań , bo osobiście jak sobie to wszystko zestawiłem to z nerwów nie mogłem dwa dni spać .

[tom]

Wjaśnijmy parę drobiazgów. Jeśli chodzi ci o tekst z numeru specjalnego - faktycznie miny nieuzbrojone to nie jest "normalna" zagroda i nie należy jej tak traktować - choć Niemcom za każdym razem wyławiana z GRYFA mina musiała napędzać strachu - nie wiedzieli od razu - czy była uzbrojona czy nie - bo np. te z trałowców były uzbrojone.
Z tekstu też wynika - że GRYF miał miny na pokładzie w chwili wybuchu wojny a nawet wcześniej, bo już 30 sierpnia - gdy nasze 3 niszczyciele odpłynęły do Wielkiej Brytanii na Gryfie spodziewano się rozkazu stawiania min. Ale nie przyszedł.

Z zagrodami postawionymi przez nasze OP musisz zrozumieć, że precyzja ich stawiania była bardzo utrudniona przez aktywność okrętów niemieckich i warunki (noc). Niemieckie jednostki utrudniały stawianie min "Wilkowi" i "Rysiowi", przez co ten pierwszy postawił zagrodę "schodami" i mniej precyzyjnie, drugi w ogóle postawił 10 min, a z postawienia pozostałych 10 zrezygnował. Co więcej, dowódca "Rysia" podejrzewał, że jego operacja była znana Niemcom (złamany szyfr?), skoro od razu rozpoczynali akcje poszukiwawcze tam, gdzie miny stawiał. Aha - i rozkazy na OP docierały z opóźnieniem - to mogło wynikać z faktu - że chowały się głębiej za dnia.
Łomidze "zawalił" w sposób oczywisty - gdyby drogą poprzez WICHRA porozumiał się z DF w kwestii min po nalocie (sam miał uszkodzone okrętowe radiostacje) nikt by na nim nie "wieszał psów". Rurkę odwołano, gdy sie okazało, że na GRYFIE min już nie ma.
Na koniec mogę dodać komentarz por. mar. Jerzego Broniewicza (dowódcy baterii nr 32 w pierwszych dniach) w odniesieniu do nocnej akcji WICHRA i jego niepowtarzalnej okazji zatopienia salwą torped przynajmniej jednego z napotkanych dużych okrętów niemieckich. Jego zdaniem załatwienie co najmniej niszczyciela (uważano wtedy, że nawet był to krążownik lekki) było ważniejsze niż te postawienie pewnej liczby min defensywnych, ustawianych i tak jedynie przeciw jednostkom większym, co ograniczało mocno szanse na sukces. Ciekawe, czy gdyby de Walden zaryzykował, ktoś miałby mu to potem wtedy za złe.

Aha -najważniejsze w kwestii naszych OP. Wszystkie po 24 sierpnia pobrały zapasy (torpedy, żywność, paliwo) na długotrwały okres działań - i choć to jedno było mądre - bo w działaniach podczas wojny to mogło nie być potem możliwe (tak jak nie było pobranie min SM 5 i części zapasowych zabranych z okrętów).
W kwestii tych części zamiennych spierałem się w przeszłości z Andrzejem - dla mnie ważniejsze były one nawet od tych brakujących kilkunastu min, których podwodne stawiacze min nie wzięły, aby okrętów nie "przeciążać" (to jeszcze można zaakceptować). Biorąc pod uwagę, że U-booty na patrole zabierały części zamienne - nie mogę zaakceptować ryzyka unieruchomienia czy poważnego "upośledzenia" skuteczności któregoś z naszych OP podczas akcji bojowej, gdyby jakaś bomba lotnicza, głębinowa, czy pociski uszkodziły silniki i inne ważne mechanizmy okrętowe na tyle, że była konieczna ich wymiana przez mechaników. Nawet jeśli okręt miał nadal paliwo, torpedy a załoga żarcie - co z tego - gdyby okręt został poprzez poważną awarię techniczną unieruchomiony? Wtedy można było okręt tylko poddać lub zatopić. Nawet spadek szybkości nawodnej o połowę - już bardzo mocno redukował szanse na "przetrwanie" w akcjach bojowych.
W Wielkiej Brytanii (po dotarciu tam) ORP "Wilk" potrzebował wielu "drobiazgów", gdy zaczął się "rozlatywać" - a skąd Brytyjczycy mieli je tam wziąć?
No i niezrozumiały "samobójczy" fakt - że 1 września rano wszystkie nasze OP stały w portach. Nawet Niemcy spodziewali się, że ich tam dawno nie będzie i po ogłoszeniu mobilizacji w kraju dawno przezornie wyruszyły na morze. To, że w sierpniu pojedyncze nasze OP wyruszały na patrole nic nie zmienia - wraz z realizacją PEKINGU nasze OP też powinny Niemcom "zniknąć" wcześniej z pola widzenia. Moim zdaniem mobilizacja to już był wystarczający "dzwonek" by tak zrobić.

[p11c]

Tak sobie siedzę i się zastanawiam . Czy ja się czepiam ? Jak inne narody to widzą ? Czy powinienem być z czegoś dumny ?
W końcu nie raz tu, lub na DWS spotkałem się z opinią , że we wrześniu 39 r. można się czepiać wielu spraw ale PMW należy zostawić s spokoju. I zastanawiając się nad tym dochodzę do następujących wniosków :
1. Nie czepiam się bo widzę wiele pozytywów i objawów bohaterstwa , nie wszytko uważam że było złe
2. Zastanawiam się jak widziały to np. Niemcy. I oczami wyobraźni widzę jak sobie kpią z nas przy kieliszku podczas frontowych nocy.
3. Wiem , że jestem ogromnym patriotą i zwolennikiem Marynarki Wojennej , co nie zmienia faktu potwornego rozgoryczenia ich działaniami w 1939 r. I buntu przeciwko wybielaniu i przemilczaniu . Różnica między moją reakcją a reakcją np. Francuza czy Anglika polega na tym iż oni czytając pewne dane oni traktują je jako ciekawostkę z odrobiną ironii a mną ogarnia wściekłość i zaczynam rozumieć potrzebę rozstrzeliwania defetystów.
4. Raczej nie spotkałem się dotąd w ocenach tych działań. Jest bardzo dużo danych, statystyk, porównań. Opisów poszczególnych akcji , ale brak jest opinii . Jeśli jest mowa gdzieś o jakimś kontrowersyjnym rozkazie to z komentarzem , że jest nie zrozumiały, jakby autor bał się napisać wprost , że jest głupi albo wręcz szkodliwy.
To tylko takie moje luźne uwagi i z góry za nie przepraszam, bo być może nie jest to miejsce na nie.
A co do min to moje podsumowanie nie zmienia się mimo twoich uwag. Postawiono niecałe 10 % min w kontrowersyjnych regionach i na niezrozumiałej głębokości. A to czy miny Gryfa miały za cel zatapiać jednostki niemieckie czy też nabawić Niemców stracha , pozostawiam bez komentarza.

[tom]

Też bym wolał, by miny z GRYFA znalazły się tam, gdzie należy.
Ale na koniec trochę pocieszenia może Ci przyniesie fakt, że Niemcy mieli jednak sporo respektu dla naszych artylerzystów morskich i przeciwlotników.
Dotyczy to zwłaszcza kpt. Przybyszewskiego - dowódcy baterii cyplowej kal. 152 mm po pojedynkach z pancernikami. Dowódca trafionego trałowca "Otto Braun" specjalnie szukał dowódcy baterii "43" by przekazać na jego ręce list "gratulacyjny" z odłamkami pocisku jaki zebrał po trafieniu 12 września. No i nie bez powodu niemieckie "Maasy" zwiały 3 września spod Helu - jestem zdania, że gdyby polskie okręty otworzyły ogień pierwsze (a było to możliwe, gdy jeszcze Niemcy nie mogli użyć przed zwrotem dział rufowych) to skończyłoby się na większej ilości trafień, a nie tylko na jednym, jakie okręt Luetjensa otrzymał. Andrzej nie napisał w artykule najistotniejszego - że ta walka od początku nie była "równa" - przecież łatwiej trafić okręt, który stoi na kotwicy niż taki, co manewruje na dużych szybkościach.

[p11c]

Owszem , jest to jakieś pocieszenie. Zresztą pisałem o tym ,że nie wszystkie działania PMW oceniam negatywnie. Ale wybacz nie zmienia to całościowego bardzo, ale to bardzo negatywnego obrazu. ( zresztą nawet w twoim przykładzie jest info. że można było szybciej,że można było więcej ) Jak na razie zarówno Pekin jak i Rurka oceniam bardzo negatywnie zarówno co do celów i założeń jak i do wykonania ( co do Rurka ) . Boję się , że jedyne pozytywy to działania na lądzie ( bateria Cyplowa, Oksywie, Westerplatte ) a z działań na wodzie to ucieczka Wilka i Orła oraz Batorego . Tylko ciężko mi uznać , że PMW miała działać głownie na lądzie i że "ucieczka " to sukces. Na pewno jest to sukces ale nie militarny czy strategiczny .

[tom]

Jeśli już na to patrzymy w ten sposób - to we wrześniu nie mogliśmy liczyć sami NIGDZIE na ostateczny sukces. Można było liczyć tylko na krótkotrwałe sukcesy (takie jak zadawanie Niemcom strat). Zachowanie części floty - jednostek, które dotarły do Wielkiej Brytanii - też okazało się bardzo ważne. Choćby "Błyskawica" i "Burza" - patrz jakie bogate wojenne historie. A bez PEKINGU mogły być bardzo krótkie - los WICHRA i GRYFA.

[Miner]

Czytam właśnie artykuł z MSiO o minach i aż mi włosy stają dęba
1.Przedwojenny Plan Rurka. Za nic nie mogę zrozumieć miejsca ich przeprowadzenia . Rozumiem , że intencją było aby pola minowe były w zasięgu baterii cyplowej , ale można było chyba pokusić się o jakieś bardziej ofensywne postawienie części min ?
2. Nie doczytałem się żeby był jakiś plan pokojowy postawienia min. tzn na wodach terytorialnych .
3. Tuż przed wojną padł rozkaz zaminowania wód przybrzeżnych ( terytorialnych ) wiec zamiast szybko opracować miejsca minowania i to ogłosić , bo to chyba nie jest problem aby wytyczyć szlaki komunikacyjne ( ja jestem laikiem ale wg. mnie to max 6 godzin ) to mamy jakąś kuriozalną sytuację . Melduje się , do dowództwa wykonanie rozkazu ( sic ! ) i podaje do wiadomości radia Gdańsk o zaminowaniu pewnych obszarów ! Jak dla mnie wyraźne złamanie rozkazu i to w obliczu wojny z kuriozalnym tłumaczeniem , że nie było opracowanych takich planów przed wojną ! Więc po pierwsze niech się wstydzą , że nie pomyśleli o tym przed wojną a po drugie tłumaczenie iż taki plan zająłby kilka dni nie przekonuje mnie. Bo owszem taki plan trwałby kilka dni gdyby to był pokój i należałoby uzyskać zgodę Naczelnego Wodza a nie w dobie wojennej gdzie liczy się natychmiastowe działanie . Pozostaje jeszcze pytanie czy ktoś za to odpowiedział ? Za brak wykonania rozkazu i błędny meldunek ? Tow końcu było wojsko czy jakiś prywatny folwark ?
4. Skoro wiedziano , że wybuchnie wojna to czy okręty z Gryfem na czele były w gotowości bojowej ? Nie powinny mieć przypadkiem pełnego zapasu min na pokładzie ? Zwłaszcza po takim rozkazie minowania wód terytorialnych . W każdej chwili mógł przecież nadejść rozkaz wykonać Rurka .
5. Jakieś czas temu czytałem u Pertka , że na Gryfa przyszedł rozkaz odwołania Planu Rurka. A teraz czytam , że rozkaz brzmiał " zrzucić miny " I że to była samodzielna decyzja kapitana ! Wcześniej Wicher zabronił mu tego robić, chciał nawet zmienić kapitana widząc co się dzieje i że na okręcie była panika i chaos. I jakoś nikogo w Gdyni nie przekonało tłumaczenie kapitana iż rozkaz " zrzucić miny " zrozumiał jako rozkaz pozbycia się ich. I do tego cały czas powojenne próby usprawiedliwiania tego zachowania , albo różne eufemizmy zaciemniające sytuację. ( np . w wyliczeniu postawianych min , wylicza się zagrodę minową postawioną przez Gryfa . Jaka zagroda ? Wywalenie w błoto kilkuset min nazwać zagrodą to gruba przesada i zaciemnianie sytuacji )
6. co do postawienia min przez OP już pisałem . Nie dość że nie wzięły po 40 min ( chyba nie potrzebowały zapasów w dniach 1-3 września ) to jeden zabrał tylko 10 szt. w dodatku cała akcje minowania przeprowadzono chyba dość późno ( Wilk otrzymał rozkaz 2-3 IX a wykonał 8 IX - po prostu tempo imponujące , zwłaszcza jeśli chodzi o proces decyzyjny )
7. Minowce . Na 5 szt dwa minowce są niesprawne jeszcze przed wojną bo mają niesprawne urządzenia sterowe i niekompletną ! i niewyszkoloną załogę. I w sumie po wielu perturbacjach ( błądzenie i wchodzenie na mielizny ) postawiły 60 min w miejscu gdzie pływali tylko rybacy.
8. Miny postawiono na głębokości 3 m ? Jaki był tego sens sami wiecie najlepiej.
9. W sumie posiadaliśmy 1140 min wz.8 i ok 300 min S.M.5 z czego postawiliśmy 50 szt S.M.5 i 60 szt Wz.8 czyli 110 szt z posiadanych ok 1400 szt . Jak dobrze liczę to nie jest to nawet 10 % ?!

p11c, chyba niezbyt uważnie czytałeś artykuł w MSiO. Większość spraw wyjaśnił tom, więc nie będę się rozwijał, ale dodam:

Ad. 1 Zgodnie z taktyką stawianie min kotwicznych realizowano w zasięgu artylerii nadbrzeżnej lub okrętowej - po podjęciu decyzji o planie PEKING pozostała tylko nadbrzeżna.
Ad. 2 W artykule jest przytoczona opinia Unruga, że nie zakładano stawiania min oddzielnie na wodach terytorialnych. Nie wiemy dlaczego - z niewiedzy o prawie międzynarodowym?
Ad. 3 Rozkaz nie mówił o stawianiu min na wodach terytorialnych (to Twoja interpretacja), ale o zaminowaniu portu w Gdyni - podejścia do portu, basenów portowych czy może samych nabrzeży? Pomijając niejasność rozkazu - trzeba pamiętać, że miny postawić to jedno, a zapewnić bezpieczeństwo sił własnych i neutralnych to drugie. I tu potrzebny był czas na wykonanie rozkazów i komunikatów dla wszystkich sił DF, przygotowanie komunikatów dla żeglugi i ogłoszenie ich w mediach itd.. Natomiast niestety nie wiemy, jaka była intencja powiadomienia o postawieniu min - może to był element pozoracji działań minowych uzgodniony z KMW? Świrski akurat o to nie miał pretensji do Unruga.
Ad. 4 Z artykułu wynika, że Gryf prawdopodobnie był gotowy.
Ad. 5 Po wojnie w wyniku postępowania wyjaśniającego kmdra Petelenza uznano, że Łomidze (wtedy kmdr por.) powziął decyzję wyrzucenia min za burtę samorzutnie i jest za to wyłącznie odpowiedzialny. Więcej znajdziesz u Borowiaka.
Zagroda Gryfa - tak ją oznaczali Niemcy, a w tekście pisana jest (w większości miejsc) w cudzysłowie.
Ad. 6 Wszystkie okręty pobrały po 20 sztuk SM5. Dlaczego też jest napisane. Sprawa jest dyskusyjna, ale ocena decyzji wcale nie oczywista.
Ad. 7 Bo nie starczyło czasu, a rezerwiści nie nadawali się do pływania.
Ad. 8 Trzy metry zanurzenia - wydaje się, że uznawano to za wartość niejako uniwersalną - dobrą na duże i małe jednostki, prawdopodobnie też stosowano ją podczas ćwiczeń. Być może stąd wziął się automatyzm w jej stosowaniu, choć taktyka rozróżniała dwa zakresy głębokości.
Ad. 9 To prawda, ale zaważyła klęska Rurki.

[tom]

Zastanawiałem się, jak doszło do tego, że mina SM 5 załatwiła trałowiec? Niemcy zrobili coś nie tak?

[Miner]

Miny miały być postawione na 3 m, a zanurzenie M85 wynosiło (chyba) 2,6 m. Nawet uwzględniając tolerancję przyrządu głębokości trałowiec nie powinien wejść na minę - teoretycznie. W praktyce mogły zawieść przyrząd zanurzenia i urządzenia kotwicy, więc mina mogła być postawiona na mniejszej głębokości. Poza tym, mogła to być mina dryfująca - zerwana z kotwicy, której Niemcy nie zauważyli na powierzchni.

[oskarm]

6. co do postawienia min przez OP już pisałem . Nie dość że nie wzięły po 40 min ( chyba nie potrzebowały zapasów w dniach 1-3 września ) to jeden zabrał tylko 10 szt. w dodatku cała akcje minowania przeprowadzono chyba dość późno ( Wilk otrzymał rozkaz 2-3 IX a wykonał 8 IX - po prostu tempo imponujące , zwłaszcza jeśli chodzi o proces decyzyjny )

Za Makowskim, zabranie mniejszej ilosci min wynikalo z tego, ze 20 sztuk musialo znajdowac sie w wyrzutniach torped i byc uzbrojonych. W MW zdawano sobie sprawe z totalnej dominacji w powietrzu i na morzu, wiec zakladano, ze OP beda atakowane. Posiadanie w wyrzutniach 20 uzbrojonych min znaczaco zwiekszalo szanse na zaglade okretow.

Ogolnie, co do blednego wykorzystania OP sie zgadzam. Sadze, ze lepszym rozwiazaniem bylo postawienie ofensywnych pol minowych (byc moze nawet pod Gdanskiem) a pozniej swobodne polowanie na niemieikie okrety i statki.

No i na koniec warto sie zastanowic czy budowana w latach 30-tych struktura MW tak naprawde pozwalala na jej skuteczne uzycie przeciwko Rosji czy Niemca. Przy tym co zrobiono we wrzesniu zupelnie chyba o tej strukturze zapomniano i plany przygotowano w oderwaniu od niej. To tak na koniec w nawiazaniu do obecnych planow modernizacji MW.

[p11c]

[

Ad. 1 Zgodnie z taktyką stawianie min kotwicznych realizowano w zasięgu artylerii nadbrzeżnej lub okrętowej - po podjęciu decyzji o planie PEKING pozostała tylko nadbrzeżna.
To wiem ale nie rozumiem dla czego ? Dla czego nie było planów zaminowania np. Świnoujścia albo Królewca ? Że nie wspomnę o tym iż Gdańsk też był w zasięgu artylerii nadbrzeżnej .
Ad. 2 W artykule jest przytoczona opinia Unruga, że nie zakładano stawiania min oddzielnie na wodach terytorialnych. Nie wiemy dlaczego - z niewiedzy o prawie międzynarodowym? Pytałem się tez czy naprawdę opracowanie takiego planu na szybko w obliczu wojny wymagałoby kilku dni czy raczej kilku godzin ?
No właśnie . Nie znano tego prawa międzynarodowego ? Czy może coś zaniedbano ? A może nastąpiła jakaś ignorancja ?
Ad. 3 Rozkaz nie mówił o stawianiu min na wodach terytorialnych (to Twoja interpretacja), ale o zaminowaniu portu w Gdyni - podejścia do portu, basenów portowych czy może samych nabrzeży? Pomijając niejasność rozkazu - trzeba pamiętać, że miny postawić to jedno, a zapewnić bezpieczeństwo sił własnych i neutralnych to drugie. I tu potrzebny był czas na wykonanie rozkazów i komunikatów dla wszystkich sił DF, przygotowanie komunikatów dla żeglugi i ogłoszenie ich w mediach itd.. Natomiast niestety nie wiemy, jaka była intencja powiadomienia o postawieniu min - może to był element pozoracji działań minowych uzgodniony z KMW? Świrski akurat o to nie miał pretensji do Unruga.
Nie wiem kto miał do kogo pretensję , ale skoro był rozkaz i go nie wykonano to albo rozkaz był z kosmosu albo nastąpił sabotaż . Że już nie wspomnę o meldunku o wykonaniu rozkazu ! Mam pretensje zarówno do tego , że nie było opracowanych przed wojną takich planów zaminowania Gdyni oraz o to że nie podjęto w czasie wojny takich prób jednocześnie wprowadzając w błąd Naczelne Dowództwo .
Ad. 4 Z artykułu wynika, że Gryf prawdopodobnie był gotowy.
To przynajmniej jedna dobra informacja
Ad. 5 Po wojnie w wyniku postępowania wyjaśniającego kmdra Petelenza uznano, że Łomidze (wtedy kmdr por.) powziął decyzję wyrzucenia min za burtę samorzutnie i jest za to wyłącznie odpowiedzialny. Więcej znajdziesz u Borowiaka.
I słusznie , choć dalej uważam , że zbyt często się go tłumaczy i usprawiedliwia nawet obecnie.
Zagroda Gryfa - tak ją oznaczali Niemcy, a w tekście pisana jest (w większości miejsc) w cudzysłowie.
Raczej w większości bez cudzysłowia i sam się łapałem na tym , że muszę wracać do początku tekstu czy ja dobrze przeczytałem i o jaką zagrodę Gryfa autorowi chodzi .
Ad. 6 Wszystkie okręty pobrały po 20 sztuk SM5. Dlaczego też jest napisane. Sprawa jest dyskusyjna, ale ocena decyzji wcale nie oczywista.
Ale ocena iż rozkaz wydano 2-3 września jest dyskusyjna i podlega krytyce .
Ad. 7 Bo nie starczyło czasu, a rezerwiści nie nadawali się do pływania.
Tzn Ile było na to czasu ?
Ad. 8 Trzy metry zanurzenia - wydaje się, że uznawano to za wartość niejako uniwersalną - dobrą na duże i małe jednostki, prawdopodobnie też stosowano ją podczas ćwiczeń. Być może stąd wziął się automatyzm w jej stosowaniu, choć taktyka rozróżniała dwa zakresy głębokości.
Hmmm . automatyzm w zastosowaniu ??? A co to było krojenie chleba czy podjęcie ważnej strategicznej decyzji ? Ile niemieckich jednostek biorących udział w ataku miało zanurzenie ponad 3 m ??
Ad. 9 To prawda, ale zaważyła klęska Rurki.

Owszem klęska Rurki ale ze względu na złe założenia koncepcyjne i fatalne opóźnienia i jeszcze gorsze wykonanie, że nie wspomnę o tym iż można je było zniszczyć przed kapitulacją .
Ale oczywiście ja jestem dyletantem i powinienem na wiarę przyjąć , że zrobiono wszystko aby postawić miny . Szefostwo MW wykazało się niezwykłą przenikliwością oraz zmysłem strategicznym a załogi męstwem .
Coś w tym jest , że myśląc tak czułbym się znacznie lepiej

[Miner]

Za Makowskim, zabranie mniejszej ilosci min wynikalo z tego, ze 20 sztuk musialo znajdowac sie w wyrzutniach torped i byc uzbrojonych. W MW zdawano sobie sprawe z totalnej dominacji w powietrzu i na morzu, wiec zakladano, ze OP beda atakowane. Posiadanie w wyrzutniach 20 uzbrojonych min znaczaco zwiekszalo szanse na zaglade okretow.

Makowski dokładnie napisał:

Trzeba również zaznaczyć, że w praktyce, okręty typu „Wilk” zabierały mniej min, aby ułatwić obsługę urządzeń. Natomiast w warunkach bojowych, ze względów bezpieczeństwa, zabierano 30 min do przedziału minowego, gdyż miny znajdujące się w aparatach torpedowych (2 x po 5 min) powinny być uzbrojone, co znacznie obniżało bezpieczeństwo okrętu w przypadku ataku sił ZOP przeciwnika

Oczywiście zabrano 20 min, a nie 30. Poza tym należy pamiętać, że oop nie miały wydanych rozkazów do stawiania min.