Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

[marek8]

Drogi kolego - mamy chyba do czynienia z czymś w rodzaju oceny ostaniego "wejścia" ABW do Wprost. Można to wiedzieć jako zachowania zgodne z prawem i w pełni OK lub oceniać na płaszczyźnie fatalnego wrażenia wizerunkowego, profesjonalizmu i praktycznej skuteczności U nas na wielu polach w tym także patrzenia na dzieje MW dominuje spojrzenie pierwsze - czyli de facto brak wnikania w istotę sprawy + spónione o kilkadziesiąt lat dosyć nieśmiałe wyjaśnienia prostych rzeczy - no bo skoro zgodne z prawem to co tam malkontenci poszczekują...
Nie tędy droga - przykro mi jest, ze kolejny szperacz emocjonalnie krzyczy jakby ktoś go atakował ( a nie atakuje) i wyciąga wnioski na poziomie dyskusji z komletnymi laikami - swoją drogą nieciekawie świadczy to przy takim podejściu o możliwiaściach oceny tego co się czyta niezależnie co się czyta... co przykre.
Pochodzę z typowo marynarskiej rodziny, gdzie nie jedna a blisko 10 osób słuzyło w różnych rangach w MW. Jako kilkulatek byłem skutecznie wyprowadzany z błędu jakie są faktyczne możliwosci naszych KT cz KR oraz o nieco innym niż hagiograficzne spojrzeniu na wiele "bohaterskich" wyczynów kadr kierowniczych MW - przykro mi ale obserwacje z pierwszej ręki będą miały dla mnie zawsze większą wartość niż laurki A przypomnę, ze nie chodzi tu o szukanie "kompletnych idiotów" ale raczej uzasadnione prawo do indywidualnej oceny tego, ze wizreunek jest po prostu przesadnie laurkowy i przereklamowany - pomijajacy zarówno wiele dokonań bo nie dokonali ich ci co powinni jak i wyciszający przejawy zwykłej głupoty czy braku wyobraźni. To tak dla dotkniętych prymusów tytułem wyjasnienia...
Pozdrawiam

[tom]

Mnie się trochę nie podoba jeszcze jedna rzecz. Już któryś raz z kolei mój kolega-dyskutant gdy nie zgadza ze mną, używa formy "specjalista" w formie ironicznej. Nie zabiegałem jakoś nigdy o to miano (w każdym razie nie mam na jego punkcie "fioła"), bo uważam że KAŻDY historyk ma zawsze okazję uczyć się czegoś nowego, a nawet zmieniać swe zdanie i to niekiedy w dyskusjach z innymi. Kiedy ja coś na pewno stuprocentowo wiedziałem, a ktoś inny mylił się w jakiejś sprawie - nie miałem nigdy zwyczaju tego kogoś tłamsić, a po prostu próbowałem wyjaśnić mu daną sprawę jak najlepiej.

Wiem np. że "Orły" przed wojna były jednymi z większych okrętów podwodnych TAMTYCH czasów (i nie ma co porównywać je do współczesnych), do tego patrzę na praktykę wojny - jak takie okręty (porównując z podobnymi niemieckimi czy amerykańskimi) radziły sobie w warunkach II wojny. Odnosiły sukcesy wtedy, gdy operowały na dużym akwenie (np. oceanicznym) szybko się przemieszczając i wykorzystując rozproszenie sił przeciwnika na większym obszarze. Na obszarze ciasnym (ograniczonym), na którym jest pełno małych jednostek zwalczających okręty podwodne - taki okręt zwojuje niewiele, a nawet sam może zginąć i może nawet nie wykorzysta tych 20 torped jakie przenosi. Doświadczenia "Orła" z kampanii norweskiej (jak był zaciekle tropiony) tylko potwierdzają, co piszę. A to, że większy okręt łatwiej wypatrzyć niż mniejszy - to zrozumie nawet uczeń w szkole. Apeluje więc o trochę pokory - inni też umieją myśleć.
Stąd się więc bierze moje zdanie, że "Orły" nie miały na Bałtyku prawie nic do roboty (szansa skutecznego ataku na większy okręt wojenny - pływający zazwyczaj w towarzystwie kilku mniejszych - była niewielka), jeśli do tego prawo pryzowe zabraniało im atakowania wrogich statków handlowych bez uzbrojenia, zanim nie opuści je załoga - co narażało okręty na ataki lotnicze i wykrycie pozycji, jeśli takie statki użyłyby radia.

[Boruta]

Wiem np. że "Orły" przed wojna były jednymi z większych okrętów podwodnych TAMTYCH czasów (i nie ma co porównywać je do współczesnych),

Orzeł 1100/1473 t
Liuzzi 1040/1484 t
Redoutable 1570/2084 t
Morillot 1870/2416 t
Requin 1150/1441 t
Capitan O'Brien 1412/2020 t
O19 1109/1491 t
I165 1705/2330 t
I174 1805/2564 t
I6 2135/3060 t
River 2200/2700 t
Rainbow 1763/2030 t
D1 1095/1399 t
L13 1123/1416 t
K1 1480/2095 t
Cachalot 1110/1650 t
Narwhal 2730/3960 t

Jak z tego wiać do największych im duuużo brakuje. Po prostu przeciętne duże op.

Na obszarze ciasnym (ograniczonym), na którym jest pełno małych jednostek zwalczających okręty podwodne - taki okręt zwojuje niewiele,

Na Śniardwach zapewne.

A to, że większy okręt łatwiej wypatrzyć niż mniejszy - to zrozumie nawet uczeń w szkole. Apeluje więc o trochę pokory - inni też umieją myśleć.

Jeśli ten uczeń nie ma pojęcia o realiach to zapewne. Specjalista powinien jednak mieć i wiedzieć jakie warunki panują w Bałtyku i jak się one przekładają na wykrywalność op w zanurzeniu. Powinien też wiedzieć jak taki okręt prezentuje się w wynurzeniu i jakimi metodami jego wykrywania dysponowała III Rzesza w końcówce lat 30tych.

[tom]

Boruta - szkoda że nie dodałeś jeszcze japońskich "potworów"(tych z hangarami - choć trochę późniejszych, bo z czasu samej wojny ). Niemiecki U-boot typu IX uważano już za okręt duży - oceaniczny.
Śniardwy? - wystarczył rejon wokół Helu i "cięgi" jakie nasze okręty zbierały od bomb.

Dziwnym trafem lornetki na U-bootach wystarczyły, by próbować nasze OP zatopić torpedami 4 razy. Mało? Przypadków wykrycia było jeszcze więcej. To tak jakbyś nie czytał, co pisze wyżej. Wachty na niemieckich okrętach nawodnych też wykrywały kilka razy peryskopy (np. "Wilka"). Lotnicy w niemieckich samolotach także nasze okręty wykrywali. Czyli mogli.
A te wszystkie przypadki wykrycia z września 1939 r. (z konkretnych dni i przypisane do poszczególnych naszych OP) mógłbym wyliczyć dokładniej niż Ty wyżej zagraniczne "submaryny".

A o tropieniu podwodnym nie pisałem dotąd - chociaż gdy kilka okrętów długotrwale tropi OP - nie musi go jedynie trafić - może także zmusić go do wynurzenia. Nie wiem czy np. "Sęp" uciekłby pościgowi, gdyby wybuchy bomb głębinowych nie spowodowały przypadkowo wypłynięcia (umocowanego na kiosku) koła ratunkowego na powierzchnię. Wtedy Niemcy bombardowaliby go dalej do skutku.

[marek8]

Kolega Boruta łapie za słowa a sam zapewne nie wiedzi, że żaden z przywołanych przez niego licznych przykładów okrętów nie był przeznaczony na Bałtyk Dosyć typowa u nas forma krytyki - nieadekwatnej do istoty problemu ale formalnie efektownej . Tak na marginesie dla każdej z w/w flot duże okręty wynikały z potrzeby posiadania jednostek o naprawdę dużym zasięgu - co było niezbędne dla realizacji postawionych przed nimi zadań. Dla naszych Orłów - choć bezsprzecznie były to dobre okręty ich optymalizowanie na Bałtyk wydaje się dziwnym pomysłem, choć z drugiej strony takie czynniki jak bardzo krótki okres zanurzania i silne uzbrojenie plot + naprawdę duża autonomiczność nie skazywały ich na brak szans w takim starciu. Zważywszy jednak, ze ich następcy czyli Orły mod miały być jeszcze większe a ich uzbrojenie plot (przypomnę 4x40 mm) było naprawdę bardzo silne to być może umyslono sobie u nas taką rodzimą koncepcję "samotnych" bałtyckich rajderów zdolnych przez długi czas grasowac po Bałtyku i "szachować" potencjalnego przeciwnika? Pomysł wbrew pozorom nie taki zły jeżeli się weźmie pod uwagę jak ograniczone były walory Gdyni/Helu jako bazy w wojennych warunkach i jak iluzoryczne korzyści mogłyby z tego akurat powodu wyniknąć z "serwisem" mniejszych jednostek o małej autonomiczności. Bo w koncepcje ale Wołoszański, że okręty te wyposażono w tak duży zasięg i autonomiczność aby eskortować transportowce płynące z/do kolonii których przeciez jeszcze nie posiadaliśmy (i dopóki herr Beck kierował stosownym resortem raczej nie miliśmy szans dostać z dowolnego kierunku) jakoś nie wierzę...
Pozdrawiam

[crolick]

Kolega Boruta łapie za słowa a sam zapewne nie wiedzi, że żaden z przywołanych przez niego licznych przykładów okrętów nie był przeznaczony na Bałtyk Dosyć typowa u nas forma krytyki - nieadekwatnej do istoty problemu ale formalnie efektownej . Tak na marginesie dla każdej z w/w flot duże okręty wynikały z potrzeby posiadania jednostek o naprawdę dużym zasięgu - co było niezbędne dla realizacji postawionych przed nimi zadań. Dla naszych Orłów - choć bezsprzecznie były to dobre okręty ich optymalizowanie na Bałtyk wydaje się dziwnym pomysłem, choć z drugiej strony takie czynniki jak bardzo krótki okres zanurzania i silne uzbrojenie plot + naprawdę duża autonomiczność nie skazywały ich na brak szans w takim starciu. Zważywszy jednak, ze ich następcy czyli Orły mod miały być jeszcze większe a ich uzbrojenie plot (przypomnę 4x40 mm) było naprawdę bardzo silne to być może umyslono sobie u nas taką rodzimą koncepcję "samotnych" bałtyckich rajderów zdolnych przez długi czas grasowac po Bałtyku i "szachować" potencjalnego przeciwnika? Pomysł wbrew pozorom nie taki zły jeżeli się weźmie pod uwagę jak ograniczone były walory Gdyni/Helu jako bazy w wojennych warunkach i jak iluzoryczne korzyści mogłyby z tego akurat powodu wyniknąć z "serwisem" mniejszych jednostek o małej autonomiczności. Bo w koncepcje ale Wołoszański, że okręty te wyposażono w tak duży zasięg i autonomiczność aby eskortować transportowce płynące z/do kolonii których przeciez jeszcze nie posiadaliśmy (i dopóki herr Beck kierował stosownym resortem raczej nie miliśmy szans dostać z dowolnego kierunku) jakoś nie wierzę...
Pozdrawiam

Ty wogóle wiesz po co budowano ORŁY i dlaczego były tej wielkości?

[marek8]

Prawda zapomniałem o bajkach o Gangutkillerach i realnej jak diabli "blokadzie" ... widać jakoś wydaje się mało realna tak w metalu... No niech będzie.
Zapewne za jedną dwie dekady przy przeszłej i obecnej dociekliwości sympatyków MW dowiemy się też jak miała wyglądac owa mniemana "baza" ryska dla tych okrętów czy jak sobie wyobrażano walkę nie z liniowcami tylko z tym co Rosjanie faktycznie by wysłali... bo szkoleń jakichś specjalnych to chyba niet nieprawdaż ?
I co teraz - kolega mnie jak zapewne uważa "akademicko przyszpilił" ? Oj czuję się pod presją autorytetu
Rozczarował mnie kolega płytkością spojrzenia... i czepialstwem na poziomie podstawówki.
M

[domek]

Mamy dwa okręty oceaniczne. w sumie do walki z niemacami to czemu z uporem lepszej sprawy trzymamy sie bałtyku?
Może zgodnie z przeznaczeniem trzeba je było pchnąc do walki I blokowac podejscia do niemiec od strony Hamburga?


pozdrawiam

[crolick]

Ahh no tak - przecież koledze rodzina służąca w MW PRL powiedziała jak to naprawdę w PMW było.
Solennie obiecuje, że więcej wizji Szanownego Pana dot PMW zaburzać nie mam zamiaru.

A jakie były szkolenia przed wojną to wiadomo. Tylko żeby to wiedzieć trzeba coś więcej robić niż gadać głupoty na forum.

[Andrzej Ciszewski]

W ramach polemiki w temacie padło stwierdzenie,, Ty w ogóle wiesz po co budowano ORŁY i dlaczego były tej wielkości. Najkrócej ujmując, pomijając różne wątki dotyczące urojonych planów naszych strategów (I tu podkreślam , przy mojej nieznajomości dokumentów archiwalnych) trzeba przyznać, że się te okręty w naszej sytuacji nie sprawdziły. Zresztą nie tylko te. Więc nie ma co deliberować , co by było gdyby. Rozstawienie Orła w zatoce Puckiej , największego okrętu podwodnego PMW było idiotyzmem, i tego nie da się obronić. Takie same właściwości taktyczne ( a może i większe, bo posiadały możliwość minowania ) miały Wilki. Co w tym przypadku nie ma nic do rzeczy, ale jest faktem, że były starsze, i ich strata nie była by tak dotkliwa. Oderwanie od rzeczywistości, to była chyba przyczyna naszych błędów w założeniach dotyczących rozbudowy naszej PMW i póżniejszego planowania ich użycia.. To była flota do parady. Propagandowe pokazanie jej Wielkości dla publiki, łącznie z naszym wspaniałym Gryfem, który był typowym przykładem naszej indolencji w dziedzinie przeznaczenia taktycznego jest typowym przykładem. Chyba w końcu to zrozumiano , i dlatego przeznaczonego go na straty w honorowej asyście Wichra.

[crolick]

W ramach polemiki w temacie padło stwierdzenie,, Ty w ogóle wiesz po co budowano ORŁY i dlaczego były tej wielkości. Najkrócej ujmując, pomijając różne wątki dotyczące urojonych planów naszych strategów (I tu podkreślam , przy mojej nieznajomości dokumentów archiwalnych) trzeba przyznać, że się te okręty w naszej sytuacji nie sprawdziły. Zresztą nie tylko te. Więc nie ma co deliberować , co by było gdyby. Rozstawienie Orła w zatoce Puckiej , największego okrętu podwodnego PMW było idiotyzmem, i tego nie da się obronić. Takie same właściwości taktyczne ( a może i większe, bo posiadały możliwość minowania ) miały Wilki. Co w tym przypadku nie ma nic do rzeczy, ale jest faktem, że były starsze, i ich strata nie była by tak dotkliwa. Oderwanie od rzeczywistości, to była chyba przyczyna naszych błędów w założeniach dotyczących rozbudowy naszej PMW i póżniejszego planowania ich użycia.. To była flota do parady. Propagandowe pokazanie jej Wielkości dla publiki, łącznie z naszym wspaniałym Gryfem, który był typowym przykładem naszej indolencji w dziedzinie przeznaczenia taktycznego jest typowym przykładem. Chyba w końcu to zrozumiano , i dlatego przeznaczonego go na straty w honorowej asyście Wichra.

Pozostawienie ORŁÓW w Zatoce było błędem, ale to absolutnie nie oznacza że budowa tych okrętów była błędem. To zwykła logika.

GRYFA nie przeznaczona na honorową stratę - przecież ten okręt wyszedł na akcję bojową już 1 września! Czy to wina planistów PMW, że d-ca okrętu zginął w boju, a z-ca d-cy okazał się marnym marynarzem??

Kompletnie nie rozumiem czemu gro dyskutantów patrzy na rozbudowę PMW pod kątem września 1939 roku, który był tylko jednym z możliwych wariantów wydarzeń jakie trzeba było brać pod uwagę i to wcale nie najbardziej p-dobnym!

[tom]

Jeszcze tak tytułem wyjaśnienia - jeśli crolick uważa, że poglądy innych (że "Orły" na Bałtyk były za duże) to efekt propagandy PRL-u, to ja zaznaczam, że moja opinia w tej mierze nic z czymś takim wspólnego nie ma. Wynika z szerokiego spojrzenia całościowego na podobne działania OP różnych bander w II wś. (czy ich próby przeciwdziałania operacjom desantowym na wodach przybrzeżnych, gdzie były duże siły ZOP). Okręty podwodne nie mogły powstrzymać wroga, a same ponosiły straty bardzo duże. Wiem więc, co okręt o danych parametrach może (albo i nie za wiele może) dokonać w danej sytuacji i gdzie. W ewentualnej wojnie z ZSRR "Orły" też mogły niewiele zwojować (szybsze okręty wojenne w zespołach to nie powolne statki), a w Zatoce Fińskiej mogły skończyć na jakiejś minie z postawionego nieznanego im pola.

Nasze wszystkie OP z września 1939 r. ocalały tylko dlatego, że Niemcy za łatwo "odpuszczali" (gdy widzieli na wodzie olej - myśleli często, że "już po sprawie"), bo też dopiero się uczyli.

Patrzymy pod kątem września, bo mowa była o"Pekingu" (i jak należało go wykonać - iloma okrętami) przed wojną z Niemcami, a nie z innym wrogiem! Gdyby zakładano od razu i ZSRR po stronie Niemiec - tym bardziej należało myśleć - czy jest sens coś na Bałtyku zostawiać?

[Andrzej Ciszewski]

Wracając do odpowiedzi Crolicka , to wspomniałem o wirtualnym konflikcie z Rosjanami, jako jednym z dwóch możliwych. Życie pokazało, że było inaczej. I należało się z tym liczyć. I to był ,wydaje się, główny błąd strategiczny. Okazało się po niewczasie, że naszym wrogiem okazali się nasi sprzymierzeńcy w zwalczaniu bolszewizmu. No, niestety, znowu się przestrzeliliśmy w ocenie sytuacji. Polityka ma toto do siebie, że nie ma nic wspólnego z trzeźwą oceną sytuacji.

[Marek T]

Pomijacie Panowie w swoim zacietrzewieniu kilka podstawowych rzeczy, które dowodzą Waszej ignorancji. Nawoływałem do zapoznania się z poprzednimi dyskusjami.
Bez skutku.
Więc przyjmijcie do wiadomości, że:

1. W wariancie N Gdynia i całe wybrzeże było nie do obronienia, co przyznał Bortnowski w maju 1939. Jako bazę dla MW już wcześniej wybrano Hel, który mógł się dłużej bronić. Dla wojska broniącego Gdynię przewidziano tylko działania opóźniające, a utrata Gdyni był postrzegana jako porażka moralna, a nie militarna. Dlatego wszelkie dywagacje o bardziej skutecznej obronie Gdyni są bez sensu. Zresztą dla Niemców to był też kierunek drugorzędny, a Hel - to w ogóle były peryferia, niewarte uwagi - szczególnie po ogłoszonym zniszczeniu polskich OP.

2. Niszczyciele były potrzebne poza Bałtykiem, bo zaopatrzenie miało iść przez Morze Czarne - jakieś okręty musiały osłaniać te transportowce. To właśnie robiła BŁYSKAWICA do połowy września 1939. Zdawano sobie z tego spraw już przed wojną, bo już wówczas przystąpiono do organizacji bazy morskiej w Gałaczu. Do Gdyni transporty nie mogły iść (i nie miały po co) - patrz punkt 1.

3. Zgodnie z powyższym flotę należało ewakuować -> "Peking" i założone z góry internowanie OP.

4. Wojna miała trwać kilka tygodni (takie były nastroje), więc internowanie OP nie budziło kontrowersji, podobnie jak "prowizoryczne" zatapianie okrętów Flotylli Rzecznej. Dlatego też Unrug unieruchomił WICHRA, GRYFA i trałowce - aby niepotrzebnie nie tracić ludzi. Z tego samego powodu nie podjął ostrzejszych (poza izolowaniem) działań przeciw zbuntowanym kompaniom na Helu.

5. ORZEŁ w Zatoce Puckiej nie miał nikogo zwalczać. ORZEŁ był w rezerwie, w bezpiecznym (wg decydentów) miejscu.

Znajdzie się pewnie jeszcze kilka innych kwestii - ma nadzieję, że Crolick uzupełni.

[Andrzej Ciszewski]

W moim przypadku może dowodzą ignorancji, ale na pewno nie zacietrzewienia. Wypisuję si z tego tematu, żeby nie być źle zrozumianym.

[Boruta]

Boruta - szkoda że nie dodałeś jeszcze japońskich "potworów"(tych z hangarami - choć trochę późniejszych, bo z czasu samej wojny ).

Podałem okręty z tego samego okresu i wcześniejsze.

Niemiecki U-boot typu IX uważano już za okręt duży - oceaniczny.
Śniardwy? - wystarczył rejon wokół Helu i "cięgi" jakie nasze okręty zbierały od bomb.

Znaczy, który zatonął?

Dziwnym trafem lornetki na U-bootach wystarczyły, by próbować nasze OP zatopić torpedami 4 razy. Mało? Przypadków wykrycia było jeszcze więcej. To tak jakbyś nie czytał, co pisze wyżej.

I co z tego? Jak to się ma do rozmiarów, skoro większe niszczyciele wykrywały mniejsze, a nie odwrotnie?

Wachty na niemieckich okrętach nawodnych też wykrywały kilka razy peryskopy (np. "Wilka").

Jak się ma wykrywanie peryskopu do rozmiarów kadłuba?

Lotnicy w niemieckich samolotach także nasze okręty wykrywali. Czyli mogli.

Mogli. A jak to się ma do wielkości?

Kolega Boruta łapie za słowa a sam zapewne nie wiedzi, że żaden z przywołanych przez niego licznych przykładów okrętów nie był przeznaczony na Bałtyk

Byłem ciekaw, czy ktoś się wyskoczy z takim textem. Bo np okrety włoskie były przeznaczone na Morze Śródziemne. Akwen dużo gorszy dla okrętów podwodnych.

Dosyć typowa u nas forma krytyki - nieadekwatnej do istoty problemu ale formalnie efektownej

To odnosi się do bezsensownej krytyki rozmiarów Orłów.

Tak na marginesie dla każdej z w/w flot duże okręty wynikały z potrzeby posiadania jednostek o naprawdę dużym zasięgu - co było niezbędne dla realizacji postawionych przed nimi zadań. Dla naszych Orłów - choć bezsprzecznie były to dobre okręty ich optymalizowanie na Bałtyk wydaje się dziwnym pomysłem,

Bo dla kraju o maciupińkiej linii brzegowej otoczonej z dwóch stron przez jednego z dwu potencjalnych wrogów, najlepszy jest okręt muszący co chwilę wracać do portu.