Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[crolick]

Grzechu - można. Dodajesz użytkownika do swoich wrogów (dostępne w panelu użytkownika) i wtedy jak taki użytkownik pisze post to wyświetla się taka wiadomość:

Ten post został napisany przez ignorowanego użytkowika (Grzechu). Wyświetl ten post.

[Grzechu]

OK - dziękuję.
Mój poprzedni post - i ten też! - można skasować.

[Peperon]

Jeśli można.
Tak sobie czytam dyskusję o tych "nieszczęsnych" pociskach manewrujących i zaczynam mieć wątpliwości, czy są one koniecznie potrzebne na OP. Bo w sumie ile ich może być ? Nawet gdyby Orki miały po dwanaście Tomahawków w osobnych silosach, to i tak będzie tego ze 36 do kupy - pod warunkiem zakupu trzech OP. I jaki będzie efekt ich użycia w wersji konwencjonalnej ? Raczej propagandowy, niż militarny. Ale i tak pod warunkiem trafienia w kremlowskie kuranty.
Oczywiście wszystko zależy od rodzaju głowicy. Przy wersji z głowicą kasetową można pokusić się o wyłączenie kilku lotnisk. Trzeba mieć świadomość, że użycie tych pocisków ograniczy się tylko do jednej salwy, bo nie liczę na możliwość przeładowania wyrzutni w warunkach wojennych.
Zatem możnaby rozważyć alternatywne rozwiązanie w postaci konwencjonalnej wersji Oskarów Myślę o uzbrojeniu Orek w wyrzutnie pocisków przeciwokrętowych, zamiast manewrujących. Wbrew pozorom mogłoby to przynieść niezłe korzyści. Przede wszystkim przy mniejszych gabarytach rakiet, ich liczba na okręcie mogłaby być większa.

Nie będę ukrywał, że to tylko spekulacje przy piwie, ale taka alternatywa mogłaby być przydatna. Natomiast koszty wyposażenia OP w takie rakiety mniejsze niż przy pociskach manewrujących.

[domek]

Tak jak napisał oskarm - Tomahawki są obecnie wystrzeliwane również z wyrzutni torped. Tak samo ma być z francuskimi MdCN. A skąd wymyślasz sobie akurat kaliber 610 mm? - nie mam pojęcia. Fantazja... A 335 mm?

Dolphiny posiadają większe 650-mm wyrzutnie (poza standardowymi 533 mm), prawdopodobnie wykorzystywane przez pociski Popeye Turbo, do których Izraelczycy nie za bardzo chcą się przyznawać.

no tak poniosła mnie troche fantazja z tymi srednicami

pozdrawiam

[domek]

Myślę o uzbrojeniu Orek w wyrzutnie pocisków przeciwokrętowych, zamiast manewrujących. Wbrew pozorom mogłoby to przynieść niezłe korzyści. Przede wszystkim przy mniejszych gabarytach rakiet, ich liczba na okręcie mogłaby być większa.

.

raczej nieprzejdzie albo rakieta albo torpeda

pozdrawiam

[oskarm]

Jeśli można.
Tak sobie czytam dyskusję o tych "nieszczęsnych" pociskach manewrujących i zaczynam mieć wątpliwości, czy są one koniecznie potrzebne na OP. Bo w sumie ile ich może być ? Nawet gdyby Orki miały po dwanaście Tomahawków w osobnych silosach, to i tak będzie tego ze 36 do kupy - pod warunkiem zakupu trzech OP. I jaki będzie efekt ich użycia w wersji konwencjonalnej ? Raczej propagandowy, niż militarny. Ale i tak pod warunkiem trafienia w kremlowskie kuranty.
Oczywiście wszystko zależy od rodzaju głowicy. Przy wersji z głowicą kasetową można pokusić się o wyłączenie kilku lotnisk. Trzeba mieć świadomość, że użycie tych pocisków ograniczy się tylko do jednej salwy, bo nie liczę na możliwość przeładowania wyrzutni w warunkach wojennych.
Zatem możnaby rozważyć alternatywne rozwiązanie w postaci konwencjonalnej wersji Oskarów Myślę o uzbrojeniu Orek w wyrzutnie pocisków przeciwokrętowych, zamiast manewrujących. Wbrew pozorom mogłoby to przynieść niezłe korzyści. Przede wszystkim przy mniejszych gabarytach rakiet, ich liczba na okręcie mogłaby być większa.

Nie będę ukrywał, że to tylko spekulacje przy piwie, ale taka alternatywa mogłaby być przydatna. Natomiast koszty wyposażenia OP w takie rakiety mniejsze niż przy pociskach manewrujących.

Czy to bedzie Harpoon czy Tomahawk czy torpeda, to wraz z kapsula na okrecie zajmie miejsce jednej jednostki broni. Pociski przeciwokretowe maja sens gdy chcemy topic handlusy z duzej odleglosci lub starsze typy okretow lub cos w rodzaju FAC. By przebic sie przez obrone plot nowoczesnych fregat / niszczycieli trzeba odpalic po minimum kilka-kilkanascie pociskow ( taki SeaRAM jest w stanie zwalczac minimum 3-5 pociskow jednoczesnie). Jak OP ma po 6-8 wyrzutni, to ich jednoczesne odpalenie moze niewystarczyc. Moim zdaniem nie ma sensu eskalowac kosztow i lepiej jest sie skupic na nowoczesnych torpedach.

By konwencjonalne odstraszanie strategiczne mialo sens, to musza to byc setki pociskow! 70 szt. JASSM na F-16 i nawet niech bedzie 36 Tomahawkow, to zdecydowanie za malo. Do tego nalezaloby dodac co najmniej kolejne 70 sztuk pociskow na nowych WSB, ze 48 na nowych OOW i ze 300-400 szt na wyrzutniach ladowych. Niestety traktaty ograniczaja zasieg eksportowanej broni wyrzutni ladowych do 300 km. Pozostaje albo oszukac albo zrobic swoje wlasne pociski...

[Michael]

Szczerze mówiąc gubię się kiedy mowa o tych traktatach ograniczających zasięg różnego rodzaju pocisków. Amerykanie sprzedali Brytyjczykom Tridenty, sprzedają Tomahawki i drony dalekiego zasięgu, a wszystko to jakby podpada pod owe traktaty.

Co się tyczy pocisków manewrujących to moim zdaniem MW nie powinna ich posiadać. OP które kupimy będą za małe aby móc zabrać istotną liczbę takich pocisków i dobrze, bo im mniejszy (w granicach rozsądku) OP na Bałtyk tym lepiej bo na takim morzu tradycyjne możliwości OP, czyli zwalczanie przeciwnika za pomocą torped i min są najistotniejsze. Gdybyśmy byli bardzo bogatym państwem i nie wiedzielibyśmy co robić z pieniędzmi to moglibyśmy sobie kupić powiedzmy U-216, który zabierałby kilkadziesiąt pocisków manewrujących, do tego samoloty z nadajnikami fal bardzo długich, aby móc wydawać rozkazy zaburzonym okrętom i w tej formie rzecz miałaby sens. Skoro tak jednak nie jest to uważam, że pociski manewrujące powinny być domeną lotnictwa i -w wersji optymistycznej- WL. I nawiązując do wypowiedzi Oskarma, powiem, że uważam, że opracowanie własnej konstrukcji takiej broni, oczywiście przy ścisłej współpracy z firmami które mają duże doświadczenie w tym temacie, ale tak aby uzyskać niezależność jeśli chodzi o zasięg i głowice (oczywiście konwencjonalne) jest drogą którą powinniśmy wcześniej czy później pójść.

[Boruta]

To, że takie pociski to żaden "element odstraszający", to chyba wie średnio inteligentny szympans. Z drugiej strony nie widzę powodu dla którego większe możliwości bojowe okrętu miałyby być czymś gorszym. Możliwość atakowania rakietami celów morskich i lądowych to zaleta, nie wada.
Nie rozumiem twierdzenia o faworyzowaniu Scorpene. Tzn odbieram to (twierdzenie, nie wymóg w specyfikacji) jako francuską propagandę. Zarówno Niemcy i Szwedzi budowali już okręty uzbrojone w rakiety. Buduje je też inny, nie wymieniany do tej pory kraj. Aż się dziwię, że nikt tutaj nie zwrócił uwagi, na zniesienie przez Japonię restrykcji w eksporcie uzbrojenia. Zaraz usłyszę, że Soryu za duże na Bałtyk, abstrahując od słuszności takiego twierdzenia, nic nie szkodzi na przeszkodzie zbudowania mniejszej wersji.
Osobiście w tej chwili postawiłbym na Niemców z powodu ogniw energetycznych. To znacznie bardziej przyszłościowy napęd niż silnik Stirlinga i pozyskanie go wg mnie przebija inne opcje. Gdyby to pominąć, wtedy optowałbym za A-26.

[domek]

powiem, że uważam, że opracowanie własnej konstrukcji takiej broni, oczywiście przy ścisłej współpracy z firmami które mają duże doświadczenie w tym temacie, ale tak aby uzyskać niezależność jeśli chodzi o zasięg i głowice (oczywiście konwencjonalne) jest drogą którą powinniśmy wcześniej czy później pójść.

a ja bym poszedł w kierunku rakiet v 3 .Taka większa armata strzelająca pociskami o masie 1000 kg na 2000 km przy szybko strzelnosci strzał co 5 min?

albo pociski samosterujące ale naprawde ogromne takie o masie z 10 ton

cos czego by sie rosja bała

pozdrawiam

[Majestro]

Osobiście w tej chwili postawiłbym na Niemców z powodu ogniw energetycznych. To znacznie bardziej przyszłościowy napęd niż silnik Stirlinga i pozyskanie go wg mnie przebija inne opcje. Gdyby to pominąć, wtedy optowałbym za A-26.

Czy przyszłościowy to na pewno. Ale porównaj sobie zasięg w zanurzeniu okrętu japońskiego i niemieckiego czy jakiegokolwiek innego. Japońskie to rzeczywiście oceaniczne okręty podwodne i przede wszystkim dlatego Australijczycy zdecydowali się właśnie na import z Japonii.

[Boruta]

Ale porównaj sobie zasięg w zanurzeniu okrętu japońskiego i niemieckiego czy jakiegokolwiek innego.

Owszem, ale przypuszczam, że wynika to z pojemności zbiorników z tlenem, co z koleji wiąże się z wypornością. W mniejszym okręcie byłaby mniejsza. 3 tygodnie na ogniwach wodorowych wydaja się wystarczające, a wraz z rozwojem tej technologii okres ten będzie rósł.

[oskarm]

To, że takie pociski to żaden "element odstraszający", to chyba wie średnio inteligentny szympans.

http://www.sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/transm ... A600479C13

Soryu za duże na Bałtyk, abstrahując od słuszności takiego twierdzenia, nic nie szkodzi na przeszkodzie zbudowania mniejszej wersji.

Nic... tylko kasa. Czy opracowanie nowego projektu zwrociłoby koszty tańszej budowy mniejszych jednostek? Cena 9. okrętu to 1 584 mln zł, więc bardzo zbliżona do europejskiej konkurencji (pozostaje kwestia cła).

Japońskie to rzeczywiście oceaniczne okręty podwodne i przede wszystkim dlatego Australijczycy zdecydowali się właśnie na import z Japonii.

Jeszcze nic nie zdecydowali. Na razie są na etapie rozpoznania rynku i możliwosci. http://www.defence.gov.au/dmo/id/dcp/ht ... a1000.html

[Michael]

Japoński okręt jest ponad 2 razy większy niż U-212. Jest o 1/3 większy niż Orzeł! Taki okręt na Bałtyk?

[Waldek K]

A co? Obawiasz się, że jak będzie skręcał to śrubą zaczepi o Bornholm, a dziobem o Rozewie?
Większy okręt to większa autonomiczność, rzecz bezcenna, gdy główna baza leży tuż "pod nosem" potencjalnego przeciwnika

[Michael]

To oczywiste, że im większy OP, tym większej głębokości potrzebuje do skutecznego unikania wykrycia. Bałtyk zaś, na znacznej długości u wybrzeży naszego kraju jest morzem płytkim, nie wspominając już o tym, że tory wodne biegnące do portów zazwyczaj nie mają po 100 m głębokości i gdybyśmy chcieli zaminować taki port to im mniejszy okręt tym bezpieczniej mógłby tego dokonać.

Co się tyczy autonomiczności to okręty, szczególnie szwedzkiej konstrukcji, można zaopatrywać na morzu gdyby była taka potrzeba. Z resztą także europejskie OP dysponują dosyć znaczną autonomicznością, co udowodniono np. na U-212 przechodząc w zanurzeniu przez Atlantyk na ćwiczenia do USA.

[ps-man]

Myślę o uzbrojeniu Orek w wyrzutnie pocisków przeciwokrętowych, zamiast manewrujących. Wbrew pozorom mogłoby to przynieść niezłe korzyści. Przede wszystkim przy mniejszych gabarytach rakiet, ich liczba na okręcie mogłaby być większa.

Nie będę ukrywał, że to tylko spekulacje przy piwie, ale taka alternatywa mogłaby być przydatna. Natomiast koszty wyposażenia OP w takie rakiety mniejsze niż przy pociskach manewrujących.

Ale dlaczego spekulacje? Przecież na razie stanęło na tym, by pozyskać okręty z/możliwością wystrzeliwania pokpr o zasięgu min. 50 km. A przynajmniej m.in. tego chciała MW.

By konwencjonalne odstraszanie strategiczne mialo sens, to musza to byc setki pociskow! 70 szt. JASSM na F-16 i nawet niech bedzie 36 Tomahawkow, to zdecydowanie za malo. Do tego nalezaloby dodac co najmniej kolejne 70 sztuk pociskow na nowych WSB, ze 48 na nowych OOW i ze 300-400 szt na wyrzutniach ladowych. Niestety traktaty ograniczaja zasieg eksportowanej broni wyrzutni ladowych do 300 km. Pozostaje albo oszukac albo zrobic swoje wlasne pociski...

W przypadku JASMM mowa jest o pozyskaniu nawet 200 pocisków.

Tych 300-400 sztuk na wyrzutniach lądowych to oczywiście pocisków ATacMS (Homar), a nie cruise? A w przypadku ograniczeń w eksporcie pocisków o zasięgu przekraczającym 300 km istnieje dodatkowe uwarunkowanie (w Missile Technology Control Regime) - masa głowicy przekraczająca 500 kg, o eksport pocisków z głowicami mniejszymi łatwiej.

Czy przyszłościowy to na pewno. Ale porównaj sobie zasięg w zanurzeniu okrętu japońskiego i niemieckiego czy jakiegokolwiek innego. Japońskie to rzeczywiście oceaniczne okręty podwodne i przede wszystkim dlatego Australijczycy zdecydowali się właśnie na import z Japonii.

Ale najpierw Japończycy muszą zgodzić się na eksport. :tongue2: