Postaram sie w miare zwiezle ustosunkowac do obu wypowiedzi (Peperon i Majestro) w jednym poscie wiec bedzie troche dlugawy - przepraszam z gory.
Nie bedzie po kolei bo mniej wazne kwestie chce 'usunac z horyzontu' od razu.
Najpierw sam raport - wiedzialem ze cos mi znajomo wyglada i faktycznie ma juz kilka miesiecy. DefenseNews opublikowal dluzsza analize w kwietniu - tu jest link:
http://www.defensenews.com/article/2013 ... ding-Spree
Peperon pisze:Poza tym ze wspomnianymi przez Ciebie ujawnionymi raportami jest jeszcze maly myk. Nikt nie zagwarantuje, ze nie sa preparowane pod publiczke. Tak przeciez bylo z Irakiem.
Po pierwsze, to sa prywatne firmy analityczne - dzialaja dla profitu tzn by miec jak najwiecej zlecen a tych nie dostana za analizy od bani/bez podstaw. Po drugie, te raporty to zadne sekrety - wszystkie te dane sa jawne a oni je po prostu zbieraja do kupy, dodaja Wstep i Zakonczenie (to za te czesc dostaja pieniadze) i wszyscy sa happy. A jak sie doda wszystkie liczby a inne pominie ale o tym zachwile - to i media maja cos na naglowki.
Peperon pisze:Amerykanie przekopali caly zdobyty kraj i nie znalezli nic
Powiedz to "wyznawca" FOX News
Peperon pisze:Dlatego zalecalbym duza doze sceptycyzmu przy lekturze wspomnianych raportów.
Zgadzam sie ale z innych powodow niz wspomniane przez ciebie. To jest analiza majaca ocenic/podsumowac zapotrzebowanie na nastepne 20 lat w najbardziej dynamicznym regionie swiata. Mamy do czynienie ze spora grupa aktorow, niepewnymi sojuszami, nie przewidywalna sytuacja socjo-ekonomiczna i zaszlosciami historycznymi. Tego typu raport to w najlepszym wypadku wrozenie z fusow. Sa to pozbierane planowane/przewidywane zapotrzebowania flot ktore zaleza od wielu czynnikow. Oczywiscie sa aktorzy ktorzy sie trzymaja lepiej planow (Japonia), tacy ktorzy maja z tym problemy (Australia - przepraszam Majestro ale nie zgadzam sie z twoja opinia o Australijczykach) i sa tacy o planach ktorych nie wiemy nic lub bardzo niewiele - Chiny, na co wczesniej zwrocil uwage Majestro. Glowny gracz a my tylko zgadujemy co wprowadzi do sluzby w ciagu nastepnego roku wiec jak raport dotyczacy 20 lat moze miec jakakolwiek wiarygodnosc poza marketingowa? Poza tym jest mnostwo czynnikow nie przewidywalnych typu krach gospodarczy taki jak w 1997. Taki raport to to co sie stanie jesli wszystko pojdzie zgodnie z planem... ktorego nikt nie zna. Cyfry dotyczace lotniskowcow i okretow podwodnych (ciekawe jak policzyli Birme) wydaja mi sie wyjatkowo dete w tym konkretnym raporcie ale maja prawo.
Peperon pisze:W artykule najbardziej mnie zaskoczyla globalna liczba okretów, które maja byc zbudowane.
To prawda, liczba wyglada na spora gdy to tak ladnie redaktor dodal do kupy (w tekscie z DefenseNews nie ma zabawy w taka arytmetyka) ale wez pod uwage ze:
1. dotyczy perspektywy 20 lat
2. dotyczy bardzo dynamicznego obszaru
3. jest to i tak tylko 26% globalnego przewidywanego rynku
4. dotyczy jednostek 'wszelkiej masci' - w artykule DefenseNews uzyto sformulowania 'naval and maritime security builds in the next 20 years'
Wydaje mi sie ze w takim kontekscie liczba nie wyglada juz na taka duza. Osobiscie uwazam ze procentowo to Daleki Wschod bedzie odpowiadal za wiecej niz 26% rynku ale to tylko moje gdybanie oparte na zalozeniu ze bajzel bedzie jaki jest czyli kazdy sobie rzepke skrobie.
Peperon pisze:Cala zabawa trwa juz lata, ale wyraznie zaczyna przyspieszac.
Przyspieszenie dotyczy ruchu a ten jak wiemy jest wzgledny. Nie neguje twojej opinii a tylko chce ja nieco 'oswietlic'.
Pozwol ze opowiem (w skrocie - obiecuje) pewna historie by zilustrowac owa wzglednosc w swiecie polityki/bezpieczenstwa.
W latach 1970-tych armia amerykanska miala kompletnego fiola na punkcie zblizajacego sie wyprzedzajacego uderzenia nuklearnego ze Zwiazku Radzieckiego. Powodem tego bylo poleganie przez konstruktorow radzieckim na paliwie plynnym do silnikow ich rakiet miedzykontynentalnych. Jak sie pozniej okazalo, Rosjanie nie mieli po prostu wyboru - ich rakiety na paliwo stale nie bardzo 'chcialy latac' (nie tylko z powodow technicznych) wiec przypadkowo stworzyli taka strukture sil rakietowych ktora dodawala wiarygodnosci teoriom wskazujacym na zamiar uderzenia wyprzedzajacego. Czyli nie zamiar/plan a zbior czynnikow technicznych/politycznych/biurokratycznych.
W naszej sytuacji mamy do czynienia po prostu z czyms podobny + 'kumulacja' - motorem rozwoju wiekszosci flot w tym regionie jest 'nagly' wzrost asertywnosci Chin Ludowych na tym (i nie tylko) polu.
Wezmy pod uwage 2 czynniki:
1. opoznienie technologiczne Chin i stopniowe zdobywanie odpowiedniego doswiadczenia nim wyskoczyli z wielkoseryjnymi programami. Teraz tluka pozadne niszczyciele jak trampki wiec niektorym aktora zaczelo sie troche palic pod nogami. Przestana szalec jak zrozumieja ze nie nadaza bo nie maja takiej bazy finansowej/materialowej.
2. naturalna modernizajca floty ChRL ktora byla konieczna ale ze informacje z Panstwa Srodka czesto dochodza opoznione to na przelomie 2004/2005 nastapila 'eksplozja' w newsach na ten temat ktora wciaz trwa poniewaz oni juz maja doswiadczenie i baze technologiczna wiec nadrabiaja czas. Reszta krajow proboje za nimi nadazyc. Planowali to zrobic (przezbrojenie/modernizacja) wczesniej ale krach 1997 przerwal wiele programow ktore byly wznawiane dopiero w okolicach 2001/2002 a nastepnie znow zamrozone po 2008 by od roku-dwoch byc znow aktywnymi.
Majac w koncu silniejsza flote (plus nowa ekipa u wladzy), ChRL sa bardziej asertywne, bardziej sklonne do rozwiazan 'kinetycznych' co uzmyslowilo/przypomnialo innym kraja potrzebe wzmocnienia wlasnych sil morskich i teraz wszyscy (jak sie troche odbili po ostatnim tapnieciu ekonomicznym) proboja to robic tak szybko jak to mozliwe co nakreca spirale. Jesli nie wytworza sie wyrazne bloki/sojusze to mozna oczekiwac duzo wiecej pieniedzy na MW w regionie w ciagu nastepnych kilkunastu lat. A potem banka pewnie peknie...
Majestro pisze:Ja wiem?
Majestro, ten raport nie obejmuje Indii chyba. Sadze ze wyskoczyli z szostka zakladajac ze pojawi sie wiecej jednostek w stylu Dokdo czy tez wiekszych jak 22DDH + 1 lub 2 chinskie.
Twoje zwrocenie uwagi na brak informacji o dokladniejszych planach rozwoju floty Chin Ludowych jest kluczowe dla zrozumienia tego raportu jako cwiczenia z wrozenia z fusow. Japonia - Abe na pewno je zwiekszy nawet jesli by sie nastepne problemy ekonomiczne mialy pojawic. Co oznacza ze Korea Poludniowa tez nie bedzie chciala zostac w tyle - trzeba pamietac ze wiecej Koranczykow widzi jako glowne zagrozenie Japonie a nie ChRL. Hindusi jak zwykle - kombinuje jak lysy u fryzjera. Jak to byl tytul tej ksiazki? Arming without Aiming jesli dobrze pamietam. Co do Australi to nie moge sie z toba zgodzic - oni dopiero planuja i oby poszlo im lepiej niz ostatnim razem. Filipiny beda podskakiwac na tyle na ile Wuj Sam podrzuci drobnych. Nie zrozum mnie zle - to kraj wielkich mozliwosci i sie rozwija szybko ale to jeszcze nie ten etap. Na razie to raczej beda duzo halasowac i tyle. Wietnam to ciekawa sytuacja i nie podejmuje sie komentowac - za wczesnie.
No dobra, to to bylo moje 3 grosze na wszystko
Jak to pewien Pan Profesor napisal - Moje sluszne poglady na wszystko
)
Ewentualna dalsza dyskusje proponuje przeniesc do innego dzialu/watku
Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach. - LEM
(dla mniej 'wrazliwych' - to byl zarcik). Jest pewnien amerykanski analityk - ex-spec-ops, wywiad, etc - ktory bodajze w 1988 skakal z chinskimi spadochroniarzami (taki gest dobrej woli / kooperacji mil/mil latwy wowczas do pomyslenia i wykonania ale nie teraz) ktory o tym trabi od ponad 20 lat...
