Potęga Bismarcka-prawda czy mit?

[cochise]

Trudno to porównywć owszem, ale masz inny przykład gdzie uniwersalna uratowała tyłek, a nieuniwersalna nie? Powiedzmy, że przykład jest o tyle porównywalny, że w warunkach w jakich atakowano Bismarka to w ogóle trudno jest w cokolwiek trafić i celować, a nawet wypatrzeć cokolwiek na niebie. Przynajmniej tak mi się wydaje, bo nie miałem okazji niestety (albo stety ) wypatrywać samolotu w sztormie na Atlantyku. Więc powiedzmy tu pogoda a tu ilość.

[Peperon]

Za wiki.... to raczej nie byly male sily trudno je porownac ....

Pomiędzy 6.25 a 8.00 z lotnisk wystartowało 85 samolotów (jeden zawrócił wkrótce z powodu problemów technicznych), z których 51 było uzbrojonych w torpedy, zaś 34 pozostałe w bomby burzące o wagomiarach 250 i 500 kg[24] (według niektórych, zwłaszcza starszych[28] źródeł formacja japońska składała się z 27 bombowców i 61 samolotów torpedowych[29] lub 34 bombowców i 52 samolotów torpedowych[6]).

Tylko, że w pierwszym ataku nie było 85 maszyn
A wtedy Prince dostał torpedę, która przypieczętowała jego los

[Maciej]

Pod Kuantanem samoloty japońskie atakowały w kilku falach. Argument ilościowy odpada. Poza tym były to duże horyzontalne bombowce lądowe, podczas ataku lecące z podobną prędkością do Swordfishów ( ograniczenie zw. z zrzutem torped ) - były zatem większym i łatwiejszym celem "podanym" w dogodnym warunkach atmosferycznych.

Armaty plot 105mm Bismarcka strzelały przynajmniej dwukrotnie szybciej od uniwersalnych King Georga V.
15-18 strz/min w porównaniu do 7 strz/min dla dział 5,25". Spotkałem się także z informacją, że te drugie nie strzelały szybciej niż 6 strz/min.
Gdy wysiadło zasilanie elektryczne na Prince of Wales praktycznie były nie do użycia przy pomocy ręcznych mechanizmów naprowadzania.

Brytyjskie armaty 40mm ( pom-pom ) to w najlepszym wypadku "mało skuteczne" uzbrojenia.
Ilość luf nie można prosto dodawać twierdząc na tej podstawie, że stanowiły skuteczną barierę - w ostatniej chwili ataku powietrznego co trzeba pamiętać, więc gdzie ich uniwersalność. Poza tym, w kierunku samolotów atakujących z jednej burty mogły strzelać 2 stanowiska na KGV - a po modernizacji 4 jak podczas ostatniej walki PoW. O ich przydatności w odpieraniu ataków powietrznych mówili sami rozbitkowie z PoW dodając, że jedynie samotna 40-stka Boforsa była skuteczna - podobno bardziej niż cała burtowa bateria pom-pomów.

Pozdrawiam,
Maciej

[Speedy]

Hej

Armaty plot 105mm Bismarcka strzelały przynajmniej dwukrotnie szybciej od uniwersalnych King Georga V.
15-18 strz/min w porównaniu do 7 strz/min dla dział 5,25".

Owszem; i w ogóle się spotyka informację że 5,25" to nieudane działa. Ale co z tego? Np. 16-calowe działa na typie Nelson też uchodzą za nieudane; czy to znaczy że wszystkie morskie armaty 406 mm są do kitu?

Za Naval Weapons szybkostrzelność jaką podają dla niemieckich uniwersalnych armat 128 mm (dla projektowanych niszczycieli Z46, Z47) i wspomnianych tu 105-tek C/33 jest taka sama, 15-18/min. Nawet zakładając, że dla tych pierwszych będzie ona krócej do utrzymania a może nawet mniejsza, czy nie zrównoważy tego większa liczba luf?

Spróbujmy porównać:
Wieża dla dwóch 105-tek waży 27 ton (w rzeczywistości były dwa rodzaje, liczę po najlżejszych); Bismarck miał ich 8
Wieża dla dwóch 150-tek waży 110 t (jak wyżej); Bismarck miał 6
_______________
Razem 876 t

Amunicja: dla naboju 105 mm przyjmę w przybliżeniu 27 kg. Zgodnie z informacją ze wspomnianej stronki standardowy zapas to 400 naboi na lufę a więc razem mamy 6400 naboi o masie (zaokrąglając) 173 t.
Dla naboju 150 mm: masa pocisku 45,3 kg, łuski z ładunkiem 23,5 kg, razem 68,8 kg. Zaokrąglam w dół do 68 kg bo oświetlające ważyły mniej a trochę ich musiało być. Licząc po 105 naboi na lufę mamy 1260 naboi o masie (zaokrąglając) 86 t.
_______________
Razem 259 t

Razem wieże i amunicja = 1135 t

Wieża 128 mm SK C/41 (konsekwentnie będę używał tego oznaczenia, chociaż jak wiadomo kaliber jest ten sam co 127-ek na starszych niszczycielach) ważyła 40,5 t. Gdyby zastąpić nimi wszystkie 14 wież, ważyłoby to 567 t.

Zakładam nieco na wyrost, że zapas amunicji będzie taki sam jak 105-tek, po 400 naboi (po 49 kg) na lufę. Pewnie starczyłoby mniej, ale niech tam. Czyli mamy 11200 naboi o masie (zaokr.) 549 t.

Razem wieże i amunicja = 1116 t. Jak widać praktycznie tyle samo.

16 armat 105 mm licząc szybkostrzelność po 18/min na lufę wystrzeliwało razem max. 288 pocisków na minutę. Czyli przy 28 armatach 128 mm wystarczyłaby szybkostrzelność ok. 10/min na lufę aby to wyrównać; a wszystko ponad to będzie już oznaczało wzrost siły ognia.

(jak się oczywiście nie pomyliłem w rachunkach )

[cochise]

Pod Kuantanem samoloty japońskie atakowały w kilku falach. Argument ilościowy odpada. Poza tym były to duże horyzontalne bombowce lądowe, podczas ataku lecące z podobną prędkością do Swordfishów ( ograniczenie zw. z zrzutem torped ) - były zatem większym i łatwiejszym celem "podanym" w dogodnym warunkach atmosferycznych.

Z tego co pamietam Japończycy skoordynowali atak (nie pamietam czy akurat w takiej sytuacji Princ oberwał), a Anglicy chyba nie bardzo, wiec niech i będzie ten argument ilościowy, ale jak było z tym kierowaniem ogniem? Na ile pogoda pomogła w "snajperskich" osiągnięciach Bismarcka?

16 armat 105 mm licząc szybkostrzelność po 18/min na lufę wystrzeliwało razem max. 288 pocisków na minutę. Czyli przy 28 armatach 128 mm wystarczyłaby szybkostrzelność ok. 10/min na lufę aby to wyrównać; a wszystko ponad to będzie już oznaczało wzrost siły ognia.

No i to byłby faktycznie argument za, ale coś mi się widzi, że jak tak dalej pójdzie to ta potęga Bismarcka to nie jest żaden mit

[domek]

Za wiki..........

Nalot ponowiono i o godzinie 20.47 „Bismarck” został zaatakowany przez 15 Swordfishów, atakujących śmiało z bliskich odległości na minimalnym pułapie, z różnych kierunków. Ogień przeciwlotniczy, prowadzony także przez działa średniego i głównego kalibru (strzelające w wodę w celu spowodowania rozprysków), był ponownie nieskuteczny i samoloty odniosły tylko uszkodzenia, trafiając pancernik 2 torpedami[7].

Japończycy stracili cztery samoloty z atakującej formacji (trzy zestrzelone, czwarty rozbił się przy lądowaniu) i 18 członków ich załóg, nie mniej niż 24 dalsze maszyny zostały uszkodzone[33].

A to byly maszyny dwu silnikowe takie prawdziwe krowy cos jak u brytyjczykow Vickers Wellington a nie jakis maluchy

[Peperon]

No i czego to jest dowód ?
Jakoś nie pokazuje przewagi uniwerek PoW nad 105-kami Bismarcka.
Tym bardziej, że fale były też nie takie jak w maju 41 na Atlantyku

[Maciej3]

Te uniwerki akurat uszkodziły dwa samoloty z odległości nieosiągalnej dla 105-tek.
Inna sprawa, że przy pogodzie przy jakiej atakowano Bismarcka ten większy zasięg brytyjskich 5 koma ćwierć niewiele znaczył - i tak nie było widać celu.

[cochise]

A to byly maszyny dwu silnikowe takie prawdziwe krowy cos jak u brytyjczykow Vickers Wellington a nie jakis maluchy

No to w krowę chyba łatwiej trafić niż w komara Więc jaka tu przewaga?
Z drugiej strony na ile ten wielokierunkowy atak tobołków wynikał z chaosu, a na ile z koordynacji?

[Speedy]

Hej

No i czego to jest dowód ?
Jakoś nie pokazuje przewagi uniwerek PoW nad 105-kami Bismarcka.

To nie o to chodzi! Nie o przewagę samych armat uniwersalnych jako takich nad "czysto" przeciwlotniczymi, tylko o przewagę artylerii uniwersalnej nad "dwuczęściową". Dzięki temu do odparcia ataku powietrznego można wykorzystać całą średnią artylerię, a na Bismarcku tylko 105-ki, zaś armaty 150 mm tylko stoją wtedy bezużytecznie. I tak samo przy starciu powiedzmy z lekkimi okrętami nawodnymi, całość średniej artylerii może prowadzić do nich efektywny ogień, a jak tu wcześniej Maciej3 pisał, 105-ki są za słabe do trzymania niszczycieli na dystans.

[jogi balboa]

Obawiam się, że zakładacie w podejmowaniu przez Niemców decyzji zbyt dużą racjonalność. W państwach totalitarnych ten aspekt jednak szwankował i Niemcy nie byli wolni od tego problemu.
Odnoszę wrażenie, że budowa floty niemieckiej była bardziej podyktowana przypadkiem skrzyżowanym z możliwościami (o których pisał Maciej - stocznie, przemysł) niż racjonalnością i dokładnym planowaniem pod kątem zapotrzebowania. I nie odnosi się to tylko do pancerników, ale do całej floty. Dla mnie to jeden wielki chaos, marnowanie potencjału, czasu i pieniędzy. Co, swoją drogą jest charakterystyczne w państwach totalitarnych.

Miałbyś może rację gdyby Niemcy byli państwem totalitarnym co najmniej od lat dwudziestych, ale NSDAP rządziła od roku 1933 i nie od razu miała całkowity monopol. Pierwsze niemieckie przymiarki do pancerników i to bynajmniej nie kieszonkowych to jeszcze czasy Reichsmarine.

[SmokEustachy]

Hej

No i czego to jest dowód ?
Jakoś nie pokazuje przewagi uniwerek PoW nad 105-kami Bismarcka.

To nie o to chodzi! Nie o przewagę samych armat uniwersalnych jako takich nad "czysto" przeciwlotniczymi, tylko o przewagę artylerii uniwersalnej nad "dwuczęściową". Dzięki temu do odparcia ataku powietrznego można wykorzystać całą średnią artylerię, a na Bismarcku tylko 105-ki, zaś armaty 150 mm tylko stoją wtedy bezużytecznie. I tak samo przy starciu powiedzmy z lekkimi okrętami nawodnymi, całość średniej artylerii może prowadzić do nich efektywny ogień, a jak tu wcześniej Maciej3 pisał, 105-ki są za słabe do trzymania niszczycieli na dystans.

Do odpierania torpedowców 150mm też się nadaje.
A 133 mm słabo się sprawdzały przy ostrzale samolotów lecących wysoko.

[ALF]

Obawiam się, że zakładacie w podejmowaniu przez Niemców decyzji zbyt dużą racjonalność. W państwach totalitarnych ten aspekt jednak szwankował i Niemcy nie byli wolni od tego problemu.
Odnoszę wrażenie, że budowa floty niemieckiej była bardziej podyktowana przypadkiem skrzyżowanym z możliwościami (o których pisał Maciej - stocznie, przemysł) niż racjonalnością i dokładnym planowaniem pod kątem zapotrzebowania. I nie odnosi się to tylko do pancerników, ale do całej floty. Dla mnie to jeden wielki chaos, marnowanie potencjału, czasu i pieniędzy. Co, swoją drogą jest charakterystyczne w państwach totalitarnych.

Miałbyś może rację gdyby Niemcy byli państwem totalitarnym co najmniej od lat dwudziestych, ale NSDAP rządziła od roku 1933 i nie od razu miała całkowity monopol. Pierwsze niemieckie przymiarki do pancerników i to bynajmniej nie kieszonkowych to jeszcze czasy Reichsmarine.

Ale na przełomie lat 20 i 30 już ujawniały się tendencje polityczne, które później rozwinęły się w mocarstwowe, a jeszcze później w totalitaryzm. Zresztą również wtedy nie było spójnej koncepcji rozwoju floty w oparciu o politykę międzynarodową. Zwłaszcza po Waszyngtonie i później po pierwszym Londynie.

[Speedy]

Hej

Do odpierania torpedowców 150mm też się nadaje.

Owszem, nawet bardzo. Ale do ognia przeciwlotniczego już mniej. A uniwersalna artyleria nadaje się do jednego i drugiego.

A 133 mm słabo się sprawdzały przy ostrzale samolotów lecących wysoko.

Owszem ale co z tego? Wiadomo, że były w dziejach rozmaite nieudane armaty, ale to nie podważa ogólnej koncepcji artylerii uniwersalnej.

Tak samo np. amerykańskie poczwórne działka plot. 28 mm były trochę nieudane. Nie mówiąc już o niemieckich 3,7 cm SK C/30, generalnie żałosnych. A rosyjskie 45 mm 21K no to już przecież dół kompletny. I co z tego? Czy to oznacza że działka plot. kal. 30-40 mm są ogólnie bezużyteczne? Nie, to oznacza, że jeden z drugim debil nie umiał porządnej armaty skonstruować. A ktoś inny np. umiał i zrobił np. 40 mm Boforsa. Jakoś nikt nie broni koncepcji z przełomu lat 20/30. gdy uzbrojenie plot. okrętów składało się najczęściej z armat 76 mm i karabinów maszynowych 12,7 albo i tych małych, i nie było nic pomiędzy.

[esem]

Czytając o typie Dido w MSiO to 5,25" jakoś w ogóle się nie sprawdzały. Ani do samolotów ani do włoskich krążowników czy niszczycieli

[SmokEustachy]

Hej

Do odpierania torpedowców 150mm też się nadaje.

Owszem, nawet bardzo. Ale do ognia przeciwlotniczego już mniej. A uniwersalna artyleria nadaje się do jednego i drugiego.

Torpedowce = samoloty torpedowe.

A 133 mm słabo się sprawdzały przy ostrzale samolotów lecących wysoko.

Owszem ale co z tego? Wiadomo, że były w dziejach rozmaite nieudane armaty, ale to nie podważa ogólnej koncepcji artylerii uniwersalnej.

To z tego że koncepcja została tu zamieniona w antykoncepcję.
Amerykanie słusznie olali ostrzeliwanie krążowników kontentując się kalibrem 5 cali, który był największym kalibrem nadającym się do ostrzeliwania samolotów w owym czasie.
Niemcy, nie licząc się ogólnie z masą pancernego cielska, uznali, że potrzebują kalibru 150mm na pancerniku, który to kaliber również weźmie udział w zwalczaniu torpedowców.
Anglicy poszli kompromisem, próbowali pogodzić sprzeczne wymagania i zachować siłę destrukcyjną pocisku groźną dla krążownika z możliwością strzelań przeciwlotniczych. Skończyło się to marnie.
Francuzi experymentowali z kalibrem 130mm po czym z niego zrezygnowali.

Powiedzmy pociski powyżej 127mm były za ciężkie, wymagały automatów ładujących, które się psuły przy strzelaniach pod dużymi kątami.

Tak samo np. amerykańskie poczwórne działka plot. 28 mm były trochę nieudane. Nie mówiąc już o niemieckich 3,7 cm SK C/30, generalnie żałosnych. A rosyjskie 45 mm 21K no to już przecież dół kompletny. I co z tego? Czy to oznacza że działka plot. kal. 30-40 mm są ogólnie bezużyteczne? Nie, to oznacza, że jeden z drugim debil nie umiał porządnej armaty skonstruować. A ktoś inny np. umiał i zrobił np. 40 mm Boforsa. Jakoś nikt nie broni koncepcji z przełomu lat 20/30. gdy uzbrojenie plot. okrętów składało się najczęściej z armat 76 mm i karabinów maszynowych 12,7 albo i tych małych, i nie było nic pomiędzy.

Przed wojną nie dało się zrobić dobrego działa przeciwlotniczego o kalibrze większym niż 127mm, siedzącego w sensownej wieży.