Potęga Bismarcka-prawda czy mit?

[ALF]

Chodzi zapewne o 2 cm Flak 38 Flakvierling. Montowano ten czterolufowy zestaw min na ubootach.
Nie był to cud techniki, ale jak na warunki niemieckie spory krok do przodu.

Kilka spraw:
1. Bismarck był ewidentnie niedozbrojony w broń plot. Pytanie, czy większe zagrożenie było ze strony niszczycieli, czy lotnictwa?
2. Podstawowym błędem było wypuszczenie Bismarcka na samodzielne polowanie (PE się nie liczy, bo do czego mógł służyć?) skoro nie był pod takowe projektowany.
3. Niemcy przegrali nie dlatego, że czegoś nie mieli, a dlatego, że nie mogli tego wyprodukować w odpowiednim czasie i odpowiedniej ilości. Jednym słowem, każdą bitwę przegrali nie tyle na jej polu, co w fabrykach.

[MacGreg]

@MacGreg
Te fragmenty z "The Grand Fleet" odnoszą się do I wojennej artylerii pomocniczej.
.

Broniac mojej tezy myslalem ze wyciagne asa z rekawa, a tu tymczasem moja artyleria sredniego kalibru wciaz za slaba . Mysle ze chociaz czesciowo te wnioski moga sie odniesc i do II W. S.
Pancerniki te z I i te z II W.S. nie byly projektowane i nie powinny plywac same bez wspomnianej eskorty.

[Speedy]

Hej

Ja znowu balistycznie:

Dla 105-tki będzie to praktycznie maksymalny zasięg przy kącie podniesienia rzędu 45 stopni. Pociski idą dużym łukiem.
Dla 150-tki to będzie kąt podniesienia rzędu kilkanaście stopni.
Droga jaką przebywa pocisk w powietrzu jest znacząco inna.

Gdyby była aż taka wielka różnica kąta rzutu, to z pewnością miałbyś rację. Ale na pewno taka nie jest. Spróbuję jeszcze znaleźć gdzieś takie dokładniejsze dane, żeby był podany czas lotu pocisków. Ale jeśli porównany działa o podobnej donośności to (za stronką Naval Weapons) :

- brytyjska armata 6-calowa Mk.XXII (prędkość pocz. 884 m/s) ma max. donośność 23,6 km przy kącie rzutu 45 st.
- rosyjska 100 mm armata plot. CM-5 (prędkość pocz. 1000 m/s) ma max. 24,2 km przy kącie 49 st.

Jeśli przy maksymalnej donośności jest tak mała różnica kątów to na krótszych dystansach będzie jeszcze mniejsza.

[Maciej3]

@speedy
niemiecka 105-tka z Bismarcka przy prędkości wylotowej 900 m/s nosiła na jakieś 17,7 km dla kąta podniesienia 45 stopni. Zwiększenie prędkości do 1000 m/s ile by wydłużyło zasięg? 1? 2? km. Więcej nie. A żywotność lufy w dół.
Występują tu spore nieliniowości. Ostatnie kilkaset metrów zyskuje się na dobrych kilku stopniach podniesienia i dobrych kilku czy kilkunastu sekundach lotu.
Przyjmijmy wartość graniczną 15 km.

Wyniki z mojej symulacji - wiem, ze to nie jest dokładnie, ale co tam.
Dla 150-tki 15 km uzyskujesz dla kąta podniesienia nieco ponad 14 stopni. Czas lotu pocisku jakieś 32 sekundy. Kąt upadku pocisku jakieś 24 stopnie ( uwzględniam opór powietrza, nie uwzględniam krzywizny ziemi ).
Dla 105-tki Boforsa z osiągami zbliżonymi do niemieckiej 105 ( niemieckiej 105 jeszcze nie mam ) - 22,3 stopnia, czas lotu 41 sekund kąt padania 38 stopni.

Oczywiście dochodzi do tego siła pocisku po trafieniu ( a z większej odległości nie będzie tego dużo ) i obserwacja wyprysków.

[Speedy]

Dzięki - czyli jednak wygląda na to że się myliłem, różnica kąta jest spora, tak jak piszesz.

(a mogę spytać o "kuchnię", czym to liczyłeś? ręcznie, Excelem, programem jakimś?)

[Maciej3]

Moim programem do symulacji okrętów.
Nie pytaj jak to dokładnie jest liczone - dość fikuśny algorytm numeryczny wymyślony przeze mnie. Dopasowywałem różne parametry włącznie z oporem powietrza różnym na różnych wysokościach nad poziomem morza.
W sumie jak się weźmie dany kształt pocisku ( u mnie to jedna wartość im wyższa tym pocisk mniej aerodynamiczny ) i podstawi inne wartości masy/kalibru itd, to daje to dość zgodną krzywą z danymi historycznymi.
Optymalizowałem to dla dział dżordża. Po postawieniu dział Liona ( a ten sam kształt ) uzyskałem zasięg historyczny.
Przy pociskach mocno odbiegających od tego "kształtu wzorcowego" różnice wyliczane przeze mnie i historyczne mogą dochodzić do prawie 10% przy niektórych kątach podniesienia. Także podchodzę ostrożnie do tych danych, ale pewien pogląd dają.

Tak z ciekawości - kiedyś strzelałem Ryśkiem do przeciwnika odległego o jakieś 20+ km.
Pierwsze otworzyły ogień działa 152. Ładnych ileś sekund potem 380.
Pociski 380 wcześniej doleciały do celu.

[ALF]

12 dział 150 mm
16 dział 105 mm
Czyli 8+4=12.
Załóżmy zmianę 12 150 na 24 105.
Byłoby 8+12=20.
Pytanie: jaka byłaby szybkostrzelność w obu przypadkach? Ile praktycznie pocisków na minutę?

[Peperon]

...Nie liczyłem, ale dwudziałowa wieża z armatami 380 mm nie była (chyba) dużo cięższa od trzydziałowej z armatami 283 mm...

No to muszę posypać głowę popiołem
Siadłem z kalkulatorem i wyszło mi, że po przezbrojeniu Gneisenau-owi przybyłoby około 940 ton. I to licząc tylko wieże artylerii głównej. Można przyjąć, że zamiana wież ze 150-tkami i 105-tkami na wieże ze 128-kami wyjdzie na zero. No może nawet na plus - znaczy się łączna masa nowych wież będzie mniejsza. Jednak i tak całkowita masa nowego uzbrojenia będzie większa.
Dlatego samo przedłużenie niewiele da - chociaż taki plan jest faktem. Żeby właściwości nie uległy pogorszeniu, to musi zostać zmieniona pełnotliwość części dziobowej.
Ale to takie moje spekulacje.

[Peperon]

...Nie chce wyjsc tutaj na upartego osla, ale moim zdaniem decyzja kontynuowania rejsu po zatopieniu Hooda, czyli przeprowadzenie planowanego rajdu po atlantyku przez Bismarcka bez posiadania w zbiornikach odpowiedniej ilości paliwa (i liczenie chyba na mozliwisci zatankowania na morzu) byla decyzja co najmniej pochopna.

Tak po zastanowieniu, to nie była taka całkiem zła decyzja. Tym bardziej, że to miało być przejście do Francji, a nie kontynuacja rajdu. Po zatopieniu Hooda i odejściu PoW, Bismarck miał wszystkie okręty przeciwnika "za plecami". Kontynuując rejs do portów francuskich miał szansę "urwać się" prześladowcom, a jak pokazała historia nie było to niemożliwe. Tym bardziej, że Anglicy ułatwili mu zadanie idąc przez pewien czas w kierunku przeciwnym niż Niemcy.
Natomiast zawracając do Norwegii, Bismarck musiałby przegonić ciężkie krążowniki z Księciem Walii, a później przejść obok głównej bazy Home Fleet nie mogąc liczyć na wsparcie Luftwaffe, a w zasięgu licznych eskadr lotnictwa brytyjskiego. No i jeszcze King George miałby bliżej do niego.

[Maciej3]

No właśnie.
Prince of Wales nawet dostał rozkaz, żeby za bardzo na Bismarcka nie naciskać, bo to powodowało jego szybsze oddalanie się w kierunku zachodnim, a KGV z blaszanką miały jakieś 200 mil marszu, ale ze wschodu.
Skierowanie się do Norwegii to było tylko ułatwienie życia Brytyjczykom.

Inna sprawa, że nawet jakby do tej Francji doszedł to idę o zakład, że Bomber Command stanęło by na głowie ( ponaglane przez jednego alkoholika ), żeby naprawy trwały wieczność.

[jogi balboa]

I będę powtarzał do znudzenia tezę o spodziewanej przewadze sił lekkich u przeciwnika.

Ale jak można mówić o przewidywanej przewadze u przeciwnika (tak nawiasem mówiąc jakiego przeciwnika) w momencie gdy dopiero co przystępuje się do rekonstrukcji floty od "zera" i zamierza się ją wyposażyć w niszczyciele, krążowniki i inne okręty lekkie oraz ciężkie o zasięgu oceanicznym. No proszę cię

[Maciej3]

Przeciwnika Francji.
I jak można mówić o przewadze?
Prosto - proszę powtarzałem.
Jak masz Wersal ( początek projektowania ) to masz 6 ( słownie sześć ) krążowników lekkich i koniec. Więcej nie będzie. Do tego krążowniki te są do dupy i dobrze o tym wiesz i nie możesz ich wymienić zanim nie skończą one bodaj 15 lat.
Francuzi już mieli w służbie/budowie 10 i mogli mieć więcej i do tego 7 cieżkich, a Niemcom nie wolno ich było mieć.
Zanim Niemcy zaczęli grzebać przy pierwszym niszczycielu to Francuzi mieli ich kilkadziesiąt.
Jak odrzucasz wersal ( rok 1935 ) to przeciwnik buduje juz na potęgę i ma przewagę "na starcie". Zaraz potem masz już realnego przeciwnika Anglie.
Ile byś nie nabudowal przeciwnik będzie miał więcej. Niszczycieli, krążowników itd.
No proszę czy tak trudno to zrozumieć?
Powiedzmy, ze teraz by się Polsce zamarzyło zbudować wielką flotę - i co że ma w planach budować niszczyciele, lotniskowce i co tam jeszcze to zaraz oznacza, że przebuduje np. Niemcy czy Francję?
No proszę...

[ALF]

Zapytam tak - jakie widzisz realne szanse na wykorzystanie B i T?

[jogi balboa]

Jak masz Wersal

Wersal nie dotyczy pancerników typu Scharnhorst i Bismarck.

Jak odrzucasz wersal ( rok 1935 ) to przeciwnik buduje juz na potęgę i ma przewagę "na starcie".

To rozpoczyna się rozbudowa floty która siłą rzeczy musi być rozciągnięta w czasie. A po pewnym upływie czasu może się okazać że zaszło wiele zmian. W momencie gdy realnym stało się odrzucenie ograniczeń traktatu Wersalskiego, czyli pierwszej połowie lat trzydziestych, w planach rozbudowy były oceaniczne niszczyciele i krążowniki, ogólnie siły lekkie. Mówiąc „oceaniczne” mam na myśli wymagania odnośnie zużycia paliwa. To że wysokociśnieniowe maszyny oraz kotły nie spełniły pokładanych nadziei to inna bajka, ale chyba nikt nie wyobraża sobie że wymagania dla poszczególnych klas okretów, sciśle związane z ich późniejszym wykorzystaniem, stawia się w oderwaniu od siebie.

Zaraz potem masz już realnego przeciwnika Anglie.

Anglia to był temat tabu nie podlegający dyskusjom. Gdy stał się realnym przeciwnikiem podjęto dyskusje których owocem był plan Z. Ale plan Z nie ma nic wspólnego z koncepcją użycia pancerników typu Bismarck.

Powiedzmy, ze teraz by się Polsce zamarzyło zbudować wielką flotę - i co że ma w planach budować niszczyciele, lotniskowce i co tam jeszcze to zaraz oznacza, że przebuduje np. Niemcy czy Francję?

W przeciwieństwie do Polski, Niemcy to 70 milionowy naród o ogromnym potencjale gospodarczym, chyba nawet nieco większym niż przeciwnik którego brano pod uwagę, mowa o Francji

[Maciej3]

To weź i sobie policz te potencjały. Niemcy poza Francją mieli jeszcze do przemyślenia granicę z Polską a dalej CCCP które były niby przyjazne, ale wiadomo było, że za Hitlera prędzej czy później wojna będzie. Co prawda okrętów na nich wiele nie trzeba, ale sił lądowych tak. Gospodarka nie z gumy ( choć za socjalizmu, nawet narodowego może się tak wydawać )
W momencie przystąpienia do rozbudowy floty Scharnhorsty jeszcze zaczynano projektować a nawet budować w czasach wersalu. To, że całkowiecie go łamały co do wielkości to inna sprawa, ale ilościowo były wciąż zamiennikami staroci. To jeszcze nie czasy jawnego zerwania z wersalem.
Jakoś planów zamiany krążowników brak. Aż do czasu podpisania umowy z Anglikami, a wtedy to plany Hipperów. Krążowników lekkich brak. A potem plan Z a kilkunastoma ( czy nieco ponad 20 ) krążownikami, ale na przeciwnika co ma ich coś koło setki i buduje je znacznie szybciej i więcej.
To liczymy teraz sytuację niemiecką jaka były ( + plany przed planem Z )
Niemcy - krażowniki lekkie:
Emdem - 1 szt
yp K - 3 szt
Leizpig/Nurnberg - 2 szt.
Plany rozbudowy na najbliższe czasy: 0
Razem 6 szt.
Przydatne do walk oceanicznych: 0 ( no może 2 najnowsze, ale wątpliwe ).
Krążowniki ciężkie: 3 lub 0 zależy jak liczymy Deutschlandy.

Francja
Duquay Touring: 3 szt
Emille Bertin: 1 szt
Galissoniere: 6 sz ( jeszcze w budowie )
razem 10 szt
Możliwe do walk oceanicznych: 10 szt, z czego 4 to przeciw niszczycielom, ale Niemcy i tak krążowników nie mają. Wszystkie 10 przystosowane do współpracy z flotą, rozwalania niszczycieli itd.

Krążowniki ciężkie: 7 szt, z czego z połowa z beznadziejnym pancerzem, ale reszta OK.

Niszczyciele
Niemcy -razem to co się buduje + planuje: 22 szt ( pewnie mniej, bo tak z połowa tego była rozpoczęta w 37/38, ale mniejsza, w realiach roku 1934 to masz plany zbudowania 16 sztuk a w służbie okrągłe ZERO ).
Torpedowce odpadają. Mewy przeciążone i nie nadają się do walki na ocenie - choćby od braku zasięgu. T ileś tam to z jedną 105-tką na rufie tak średnio się nadają do odpierania ataków wrogich niszczycieli.
Francja:
nie chce mi się sumować, ale coś koło 60, może więcej, z czego kilkadziesiąt to jednostki duże z działami 138 mm. Do tego ciągle budowane nowe.

Jakieś wnioski na temat szans sił lekkich obydwu stron w atakowaniu sił głównych przeciwnika i ewentualnym odpieraniu ataków sił przeciwnika?

Jakby ci się nie chciało sumować.
Francja:Niemcy, okręty przydatne do walki na oceanie
stan na rok 1935
Krążowniki ciężkie ( liczę tu Deutschlandy )
7:2
lekkie
4:0
niszczyciele
~50:0

Z uwzględnieniem tego co się buduje/planuje
7:3
lekkie
10:0
niszczyciele
~60-70: 22

Jakieś wnioski?

[SmokEustachy]

Takie wnioski że Niemcy swoimi Kampfgruppe mogą śmiało poruszać się między rozproszonymi eskadrami nieprzyjaciela. Deutshlandy należy liczyć jako małe OL i 1 równoważy nawet 3 francuskie krążowniki ciężkie.