Flotylla Rzeczna 1939

[Marek T]

Znalazłem ten odcinek. Lata 80-te, cykl "Okręty Wojenne 1920-1945" w "Żołnierzu Polskim".

[SmokEustachy]

A też to mam gdzieś.

[RyszardL]

Ja ten mój rysunek sporządziłem na podstawie kopii rysunku z CAW.
Na rysunku tylna ściana jest właśnie pochylona. Nie mogłem nic przerabiać. Jedynymi dodatkami jest malowanie i te ochronne "ciapki", a reszta oryginalna.
O tym projekcie jest też mowa na filmie "Zapomniana flotylla". Dokładnie od 29 minuty.
Samochód pancerny wzór 34 miał zostać wykorzystany do budowy kutrów. I tyle jest na ten temat.

[p11c]

To zaczyna nam sie klarować ale pozostaje pozostają głowne pytania :
- jakiego to dotyczy samochodu , czy prototypów WZ.28 jak w Żołnierzu Polskim czy Wz.34 jak pisze Ryszard.
- Daty projetu ( jesli wz 34 to nie moze byc z 1930 r )

Dochodzi do mnie jeszcze jedno pytanie. Czy w wybudowanych KM-12 był użyty kadłub ( lub fragment kadłuba ) prototypów
?


Ja cztałem że zamówiono 60 kadłubów a miano do dyspozycji 90 podwozi przeznaczonych pod samochody pancerne ( w sumie podwozi było ponad 140 szt.
Prototypów było 2 szt i po pierwszych probach wykazano że jest to pozytywna konstrukcja.
Generalnie wydawałoby sie sensowniejsze wykorzystanie np kadłubów od Peugeota 1918 które były własnie wycofywane z eksploatacji i złomowane.

Dla mnie sens całe przecięwziecie miałoby gdyby faktycznie stwierdzono że konstrukacja pojazdu jest rozwojowa ( a nie jak pierwotnie przyjeliśmy że nie miano co zrobić z kadłubami ) i zastanawiano sie jak ja wykorzystać do innych rodzajów broni. Nastepnie użyto fragmentów kadłuba ( ale bez przodu bo to nie miałoby sensu ze wzgledu na ograniczone tam miejsce na silnik ) do konstruowania nadbudówki kutra meldunkowego. Jednak pierwotna konstrukcja z wieżyczką byla za ciężka i dlatego przekonstruwano całość tak aby montać Km. w kazamatach. Ostatecznie może wykorzystano płyty boczne i byc może elemnety sterowania i przeniesienia napędu, ale tak naprawdę była to nowa konstrukcja.
Jak wam sie podoba taka droga ewoluowania koncepcji Kutrów Meldunkowych.

[Mitoko]

To zaczyna nam sie klarować ale pozostaje pozostają głowne pytania :
- jakiego to dotyczy samochodu , czy prototypów WZ.28 jak w Żołnierzu Polskim czy Wz.34 jak pisze Ryszard.
- Daty projetu ( jesli wz 34 to nie moze byc z 1930 r )

Zdecydowanie Wz.28 - po prostu w historii te pojazdy zachowały się pod nazwą po przebudowie jako wz. 34

Dochodzi do mnie jeszcze jedno pytanie. Czy w wybudowanych KM-12 był użyty kadłub ( lub fragment kadłuba ) prototypów
?

Raczej nie - mocniejszy motor, kazamata - raczej mało blach by się nadawało

Ja cztałem że zamówiono 60 kadłubów a miano do dyspozycji 90 podwozi przeznaczonych pod samochody pancerne ( w sumie podwozi było ponad 140 szt.
Prototypów było 2 szt i po pierwszych probach wykazano że jest to pozytywna konstrukcja.[/quote]
Podwozi było 135 bodajże, SP powstało 2+90 (i to od razu w 2-óch odmianach opancerzenia) - na Wz.34 przebudowano ok. 87.

Generalnie wydawałoby sie sensowniejsze wykorzystanie np kadłubów od Peugeota 1918 które były własnie wycofywane z eksploatacji i złomowane.

A co by dała taka skorupa z otwartym stanowiskiem ckm-u ?

Dla mnie sens całe przecięwziecie miałoby gdyby faktycznie stwierdzono że konstrukacja pojazdu jest rozwojowa ( a nie jak pierwotnie przyjeliśmy że nie miano co zrobić z kadłubami ) i zastanawiano sie jak ja wykorzystać do innych rodzajów broni. Nastepnie użyto fragmentów kadłuba ( ale bez przodu bo to nie miałoby sensu ze wzgledu na ograniczone tam miejsce na silnik ) do konstruowania nadbudówki kutra meldunkowego. Jednak pierwotna konstrukcja z wieżyczką byla za ciężka i dlatego przekonstruwano całość tak aby montać Km. w kazamatach. Ostatecznie może wykorzystano płyty boczne i byc może elemnety sterowania i przeniesienia napędu, ale tak naprawdę była to nowa konstrukcja.
Jak wam sie podoba taka droga ewoluowania koncepcji Kutrów Meldunkowych.

Sądzę, że bardziej jest prawdopodobne, że wieżyczka była po prostu droższa, a poza tym kazamata dawała większą przestrzeń.

Podsumowując - ewolucja była sensowna, może właśnie poza rezygnacją z wieżyczki.

[p11c]

Ok . sprawe uwazam za zamkniętą ( prośba tylko do Ryszarda aby zminił nazwę na stronce )

Nurtuje mnie jeszcze ciągle powracająca sprawa wieżyczki typu URSUS. Temat pojawia sie jakiś czas i ciągle mi chodzi po głowie. Na różnych forach są różne koncepcje a dla mnie ciągle wieża typu URSUS to wieża z działkiem 37 mm i dwoma jarzmami rozmieszczonymi co 120 stopni dla Km z tym że jeden km. przestawiany do strzelań przeciwlotniczych lub do piechoty.
Nie wiem czy takie wieże były na kutrach ale czepiam sie teraz nazewnictwa. Nie istniały inne wersje tej wieży, a wieża typu URSUS jest nazwą własną. WIec jesli np. na kutrach były inne wieże a pojawiają sie tu koncepcje że nie było 3 a tylko 2 gniazda da broni, albo że nei było gniazda do strzelań przeciwlotniczych itd, etc. to wg mnie nie była to wieża typu URSUS. Wieża taka mogła by sie nazywać np : zmodernizowana wieża URSUS, albo wieża typu URSUS 2, albo wieża wzorowana na wieży URSUS, ale nie bYłaby to wieża typu URSUS. BO jak już pisałem ta była tylko jedna i koniec.
Nie wiem co jest napisane dokładnie w materiałach źródłowych, być może jest tam jakiś określnik dodatkowy do napisu wieża typu URSUS. ??
Zaznaczam dodatkowo , że nazwa wieża typu URSUS wzieła sie od wieży użytej na samochadach pancernych wz.29 URSUS A określenie URSUS jest dla tego że za bazę do tego pojazdy służył samochód typu URSUS. Wiec nazwa ta nie pochodzi od zakładów w Ursusie i nie można sie sugerować że kaza wieża z tych zakładów nosi nazwę URSUS bo to dwie różne rzeczy.

[Mitoko]

Trochę za daleko:
1.
Nie "jeden km. przestawiany do strzelań przeciwlotniczych lub do piechoty" bo to brzmi jakby było ich więcej.
2.
O ile wiem to wieżyczkę (bo to zdecydowanie nie wieża) jednak opracowano w Ursusie - nigdzie nie ma śladu by mogła powstać gdzie indziej.
3.
Nadal jednak jestem przekonany, że wieżyczka była tylko jednego typu - a inne rysunki wynikają z uproszczeń projektowych (produkt zewnętrzny - więc jak nie było potrzeby to nie rysowano go dokładnie).

[p11c]

1. wieża miala 1 działko i 1 km a 3 gniazda. wiec chyba sie tu zgadzamy
2. Owszem opracowano ja w URSUSIE ale wg mnie nazwa wieży pochodzi nie od tego gdzie ja produkowano ale od samochodu dla którego ja skonstruowano ( inne produkty z URSUSA nie noszą miana typ URSUS, np. nikt nigdy nie nazwał tak wieży od WZ.28 )
3. Tu się w pełni zgadzam z MITOKO . WIdziałem wiele uproszczonych rysunków też wieżyczki, albo prototypów. Są też zdjecia na których zamontowane są 2 km. ale zdjecia te robione są tylko do folderów reklamowych i nie mialy nic wspolnego z rzeczywistością .
4. Nie wykluczam jednak że na jakiś jednostkach były inne wieże niż ta z samochodu wz.29 po prostu drażni mnie tylko nazywanie je wieżami typu URSUS. Bo to tak jakby ktoś napisał że w projekcie drezyny pancernej zastosowano wieże z 7TP a potem sie zastanawiał jaki był przewidziany kaliber działa ? Jesli był inny niż 37 bofors to już to nie była wieża od 7TP. Wiec pisałby bzdury.



Czy ktoś z Panów wie jak wyglądał dół KU-6 ?? był płaskodenny czy zaokrąglony. I jak byla rozwiazana sprawa śruby ?

[Mitoko]

2. Owszem opracowano ja w URSUSIE ale wg mnie nazwa wieży pochodzi nie od tego gdzie ja produkowano ale od samochodu dla którego ja skonstruowano ( inne produkty z URSUSA nie noszą miana typ URSUS, np. nikt nigdy nie nazwał tak wieży od WZ.28 )

I znowu kwestia nazewnictwa - określenie "typ Ursus" raczej nie było nazwą formalną, a określeniem potocznym w żargonie wojskowym i okołowojskowym.
Co do Wz.28 - ciężko aby przyjęło się określenie "wieżyczka typu BKWIBI (Biura Konstrukcyjnego Wojskowego Instytutu Badań Inżynierii)".

4. Nie wykluczam jednak że na jakiś jednostkach były inne wieże niż ta z samochodu wz.29 po prostu drażni mnie tylko nazywanie je wieżami typu URSUS. Bo to tak jakby ktoś napisał że w projekcie drezyny pancernej zastosowano wieże z 7TP a potem sie zastanawiał jaki był przewidziany kaliber działa ? Jesli był inny niż 37 bofors to już to nie była wieża od 7TP. Wiec pisałby bzdury.

Gdyby na drezynie użyto wieży od 7TP, to niemal na pewno określano by ją jako "wieżę typ Bofors".
Takie nazewnictwo było bardzo trwałe i zależało od rodzaju wojsk - co innego Hotchkiss oznaczał w wojskach lądowych, a co innego w MW, tak samo Bofors w WL był synonimem głównie działka ppanc.

Czy ktoś z Panów wie jak wyglądał dół KU-6 ?? był płaskodenny czy zaokrąglony. I jak byla rozwiazana sprawa śruby ?

Raczej nie był płaskodenny - miał całkiem spore zanurzenie (coś koło 1 m) i był chyba przebudowaną motorówką

[p11c]

W punkcie 4 chodziło mi o to, ze jesli w jakiejkolwiek broni urzyto by okreslenia wieża od 7TP to każdy wie jaka to wieża. To był tylko przykład jednoznacznego określenia rodzaju wieży a zarazem wskazanie że nazwa pochodzi od pojazdu na którym ją używano. Chciałem też wykazać jak bardzo by była bezsensowna dyskusja gdyby ktos nagle nazwał podobna wieże uzbrojona w działo np 47 mm wieżą od 7TP. Bo taka wieża już nie mogłaby sie nazywać wieżą od 7TP ale miałaby ina własna nazwę. Tak jak wieża od URSUSA nie może mieć np 2 gniazd na broń bo to już nie jest wieża typu URSUS a np wieża wyprodukowana w URSUSIE. Zresztą powtarzam sie zupełnie niepotrzebnie bo chyba wiadomo o co chodzi. Toczymy MITOKO troche akademicki spór.

CO do KU 6 to wiem ze o była to motorówka (podobno poniemiecka )ale zastanawialem sie nad ukladem spodu. Zrobiłem 3 szkice poglądowe. wg was który jest najodpowiedniejszy 1,2 czy 3. A może ktos ma rysunki analogicznych motorówek z początku XX w. Nawiasem mówiąc nawet nie wiem czy była to motorówka śródladowa ??

[Mitoko]

W punkcie 4 chodziło mi o to, ze jesli w jakiejkolwiek broni urzyto by okreslenia wieża od 7TP to każdy wie jaka to wieża. To był tylko przykład jednoznacznego określenia rodzaju wieży a zarazem wskazanie że nazwa pochodzi od pojazdu na którym ją używano. Chciałem też wykazać jak bardzo by była bezsensowna dyskusja gdyby ktos nagle nazwał podobna wieże uzbrojona w działo np 47 mm wieżą od 7TP. Bo taka wieża już nie mogłaby sie nazywać wieżą od 7TP ale miałaby ina własna nazwę. Tak jak wieża od URSUSA nie może mieć np 2 gniazd na broń bo to już nie jest wieża typu URSUS a np wieża wyprodukowana w URSUSIE. Zresztą powtarzam sie zupełnie niepotrzebnie bo chyba wiadomo o co chodzi. Toczymy MITOKO troche akademicki spór.

Gdyby w wieży od 7TP zainstalowano 20-kę - to użyto by raczej wieżyczki od 4TP, gdyby to miała być 47-ka - to raczej byłaby to nowa wieża (co najwyżej wzorowana na wieży 7TP) gdyż działko by było znacznie (jakieś 100-130 kg) cięższe (no chyba, że użyto by działka piechoty a'la Wz. 25).
Jeżeli w wieżyczce Ursusa zlikwidowano by gniazdo plot to zapewne byłaby mowa o "zmodernizowanej wieżyczce Ursusa".

Pamiętaj, że takie nazwy mają budzić konkretne skojarzenia i czasem potrafią pójść za daleko - stąd np. był błąd o działkach Puteaux z krótką i długą lufą w FRz, czy też mowa o Boforsie osadzonym na podstawie z podkładów kolejowych w pobliżu Mostów Wolańskich.

CO do KU 6 to wiem ze o była to motorówka (podobno poniemiecka )ale zastanawialem sie nad ukladem spodu. Zrobiłem 3 szkice poglądowe. wg was który jest najodpowiedniejszy 1,2 czy 3. A może ktos ma rysunki analogicznych motorówek z początku XX w. Nawiasem mówiąc nawet nie wiem czy była to motorówka śródladowa ??

Zanurzenie i sylwetka wskazuje na jednostkę rzeczną (ewentualnie zatokową) - trzeci wariant raczej odpada.

[p11c]

W pełni sie z toba zgadzam. Jesli w okretach rzecznych użyto by wiezy z dwoma gniazdami to nazwano by to zmodernizowana wieża od URSUS a nie używano by określenia wieża typu URSUS.
Cały czas mi o to własnie chodzi, że na wielu forach pisze sie o wieży typu URSUS opisując ja że np ma 2 gniazda. Co jest dla mnie wierutną bzdurą.

Mi też sie wydaje ze 2 wariant jest chyba najodpowiedniejszy. Musze nad nim popracować bo chce zrobić model tego kutra, Mam nadzieje że koledzy mi w tym pomogą.
Na forum o jednostkach portowych znalazłem wypowiedż JB
"...a Szaroń (bądź Scharon) to nr 6 FW, późniejsza M 6 i KU 6...."
o ile dobrze zrozumialem była to jednostka portowa. niestety żadnych fotek, szkoda

[Adek77]

Wrócę do tematu - Adziu - czy mógłbyś wrzucić (lub podrzucić) rysunek CKU - chodzi mi konkretnie o część z wieżą działka

Poszukam i wrzucę strona przeniesiona na inny serwer . Dla leniwych http://starefotki.w.pw/
pozdr.

[p11c]

dzieki Adek77 bede czekał

[Adek77]

Sprawozdanie z prób prędkości CKU oraz wykaz prac gwarancyjnych (lista płac itp. itd. ?) http://starefotki.w.pw/flotwis.html

[Adek77]

Tymczasem
pozdr. TS