Rysunki okrętów różnych flot

[Maciej]

Rozwiń proszę szerzej, na czym miał polegać ten "automatyczny ogień do samolotu osiągającego dwie określone odległości od okrętu.." bo przyznam, że nie bardzo zrozumiałem.. Mam nadzieję, że nie masz mi za złe odwracanie dyskusji od przebudowy "żelaznego księcia" - bardzo ciekawej, nota bene. Nie ładuj mu stanowisk z działąmi o kalibrze 5,25" - szkoda go popsuć..

Pozdrawiam,
Maciej

[MacGreg]

Witam

Pozwole sobie wtracic swoje trzy grosze do dyskusji.
Uwazam ze do modernizowanego ''ksiecia'' bardziej nadawalybysie 133mm/5.25' bo po prostu lepiej sie prezentuja, a przez to ''Iron Duke'' bylby ladniejszy

[jogi balboa]

Po pierwsze, to nie ja przebudowują księcia
Po drugie, zgadzam się z tym że 5,25” do niego nie pasują.
Po trzecie, de Villars nie waż się tykać galeryjki na rufie – to ostatnie co pozostało na okrętach z pięknych czasów prawdziwych okrętów.
Po czwarte, podoba mi się pomysł „obudowania masztu” z dwóch przyczyn:
a) To koślawe, toporne coś które stawiali na okrętach podczas modernizacji jest szkaradne.
b) pewnie i tak by się nie zmieściło i całość wyglądałaby śmiesznie.

Maciej
Nie pytaj mnie proszę o szczegółu ponieważ ich nie pamiętam. Z grubsza chodzi o to że zamontowali sobie swego rodzaju automat który nadawał zapalnikom dwie nastawy (kilka lub kilkanaście km.), gdy samolot lub formacja znalazła się w odpowiedniej odległości odpowiadającej tym nastawom cała bateria odpalana była automatycznie.
Moim zdaniem miało to więcej sensu niż kombinowanie z „setką” doraźnych nastaw w zależności od gotowości baterii do oddania salwy.

[Maciej3]

HMS Prince of Wales nie był wstanie obronić się za ich pomocą przed stosunkowo łatwym dla nich celem jakim były duże, horyzontalne bombowce. Z drugiej strony pamiętam wspomnienia pilotów japońskich zwracające uwagę na silną obrone plot ( artyleryjską ) brytyjskiego zespołu. Może system kierowania ogniem nie był precyzyjny a może poprostu zabrakło szczęscia synom albionu?

W przypadku tego zespołu to cały szereg czynników. Począwszy od niedoinformowania, na błędach i braku szczęścia skończywszy.
W każdym razie ku rozwadze. Jedynym okrętem który miał artylerię przeciwlotniczą dalekiego zasięgu był PoW. Repulse miał przestarzałe 4 calówki i nie był w stanie dosięgnąć bombowców.
W pierwszym ataku ( piszę z pamięci ) z 10 atakujących samolotów, uszkodzonych zostało 5. Z czego 2 tak ciężko, że przerwały atak i wróciły do bazy. Jeden z nich się rozbił podczas powrotu czy lądowania.
Potem, jak już wspomniał Joggi, było po temacie. Sprawne były tylko 2 wieże a i to z uwagi na przechył nie były w stanie opuścić się tak nisko by zwalczać samoloty torpedowe.
Wszystko to przy beznadziejnych działach, przestarzałym SKO, na pewno najgorszym na świecie w tym okresie ( takie przynajmniej panują opinie w części opracowań ).

Dla porównania – tak chwalone amerykańskie 5 calówki w połączeniu z najlepszym SKO plot na świecie w czasie II wojny. South Dakota chroniła zespół lotniskowca pod Santa Cruz. Nie piszcie mi tu o oficjalnie uznanych strąceniach ( oficjalnie to sam ten pancernik strącił coś z połowę tego co Japończycy stracili w całej bitwie łącznie z tym co spłonęło w hangarach trafionych lotniskowców ), lecz o rzeczywistości porównanej z tym co raportowali lotnicy. Pierwsze uderzenie na lotniskowiec japońskich samolotów nurkujących. South Dakota położyła morderczy ogień coby te samoloty rozgonić. Był tak skuteczny, że Japończycy nawet się nie zorientowali, że są atakowani...

ale jeszcze druga sprawa; pod koniec wojny rozwijano jako artylerię uniwersjalną dla ciężkich okrętów działa o kalibrze 6". Czy to jednak w jakiś sposób nie oznacza pewnego rozczarowania kalibrem 5,25"?

Brytyjczycy ciągle szukali rozwiązania idealnego. W czasie II wojny mieli
4 calówki – ze 3 niekompatybilne modele.
4,5 calówkę
4,7” - trzy kompletnie nie pasujące modele ( każdy inna amunicja )
5,25”
Amerykanie wszystko załatwiali jedną 5 calówka. ( poprawka, tak po prawdzie to trzema. C51 na starych pancernikach, zdecydowanie nie plot, C25 - state plot i oczywiście słynne C38. A jeszcze pracowali nad kolejną 5 calowką C54 - planowane dla Montan weszło na Midway. )
A prace nad przeciwlotniczymi 6 calówkami szły w Niemczech ( może na najmniejszą skalę ), Francji ( jeszcze przed wojną ) i USA. Anglii też.
I sami Anglicy też nie byli tacy rozczarowani. Opracowywali kolejny model 5,25” o szybkostrzelności coś ze 70 strz/min. Widziałem nawet gdzieś zdjęcie prototypu.
Z wprowadzenia do służby nic nie wyszło oczywiście.
Przewaga 6 calówki nad 5,25 jest oczywista. Dla odmiany 5,25 może być znacząco bardziej szybkostrzelne.
Tak w ramach ciekawostki - brytyjskie 8 calowki dla Kentów czy japońskie dla Takao też miały być przeciwlotnicze. Anglicy to pojechali po całości. 12 strz/min dla 8 calówki w latach 20-tych to było coś. Oczywiście z wymagań tych nic nie wyszło, ale co tam. Myśleli perspektywicznie

zaraz tu mnie Maciej Trzeci poprawi

Jak chcesz to masz. Pewnie chodzi Ci o ABU – auto barage unit. Dokładali toto do swojego systemu jako przystawkę. System określał prędkość zbliżania celu i wyliczał jego trajektorię. W odpowiednim momencie ABU strzelał ze wszystkich dział jedna salwą. Programowało się toto na dwa możliwe czasy dolotu pocisku. W praktyce oznaczało jedną salwę oddaną do celu ( chyba, żeby jacyś magicy ładowali ). Jak wychodziło z namiarów, że w przewidywanym czasie cel znajdzie się w określonym miejscu, automatycznie odpalały się działa.
Jakby kto się uparł to mógł w ten sposób strzelać nawet z artylerii głównej pancernika.
Na ile by to było skuteczne to inna sprawa.
To nie potrzebowało nawet zapalników zbliżeniowych. Wystarczały czasowe.



A co do „Żelazkowego księcia”, może zepsuję zabawę, ale zamieszczę moje stare rozważania ( de Villarsie, pamiętam o Tobie, ale daj mi jeszcze chwilę ) na temat przywrócenia go do służby

Wariant 1 – oszczędnościowy.
Przywrócenie jednej wieży ( i przełożenie środkowej tak jak widać ). Kosmetyczne zmiany w nadbudówkach. Dodane bąble. Konwersja kotłów na paliwo płynne. Siłownia bez zmian ( znaczy przywrócona do wersji sprzed odłączenia kotła może z paleniem ropą by się udało 21 w, ale wątpię. Pewnie raczej koło 20 to max, może nawet trochę mniej ), jakieś działka plot.

I_D_M1.jpg

Wariant 2 – jak Warspite.
Wsadzony mój ukochany śliczny pomost ( co za bezguściowiec mówi, że to brzydkie? ), zlikwidowane opancerzone stanowisko dowodzenia. Nowa siłownia. Dodane bąble i pancerz pokładowy. Generalnie jak na Warspicie. Tyle, że mało miejsca na samoloty – dlatego takie dziwaczne rozwiązanie z katapultą. Strasznie chciałem ją mieć. Może lepiej przesunąć ją na środkową wieże? Tyle, że mój program na razie tego nie umożliwia.

I_D_M2.jpg

Wariant 3 – jak Queen Elizabeth
Usunięta wieża środkowa. W jej miejsce większa siłownia. Prędkość jakieś 24 węzły ( może 25 z przeciążeniem ). Bąble, pancerz, katapulta już taka brytyjska. Do tego 20x4,5”

I_D_M3.jpg

Jak Wam się podobają?

[de Villars]

ajaj Jogi mnie zabije bo właśnie przed godziną, z bólem co prawda, ale zlikwidowałem ową galeryjkę. gdybym poczytał FOW, to by może ocalała..
Niemniej mam nadzieję że okręcik się spodoba:

[de Villars]

ps. specjalnie dla Jogiego - wersja z galeryjką

[de Villars]

Jak Wam się podobają?

Fajne, najkorzystniej chyba się prezentuje wariant trzeci, w sumie koncepcja przebudowy taka jak u mnie (zresztą nie ukrywam, że trochę się sugerowałem Twoimi wpisami w temacie dot. symulacji), tylko nadbudówka inna. Ale z tego co pamiętam, to w starciach 1 na 1 wypadał gorzej niż wariant z 10 działami - bo mniej miał trafień. W prawdziwych warunkach może jednak warto było by zrezygnować z tej jednej wieży na korzyść paru dodatkowych węzłów prędkości (bo raczej po wariancie z 5 wieżami, nawet z nową siłownia, nie oczekuję osiągnięcia tych 25 w.) Dawało by to możliwość współdziałania z nowymi pancernikami albo większe szanse w przypadku napotkania przeważających sił przeciwnika.
ps. dane "mojego" Iron Duke: 28143 ton standard, 29440 ton normalna, 8x343, 20x114, pb 305, pag 330, pp 165, 25.5 w.

[Maciej]

Bardzo ładnie de Villars!
Przepraszam, że Was pomyliłem ( z Jogim.. ).
Mnie galeryjka admiralska również się podoba.
Jeśli mógłbym zamarudzić to na nadbudówkę dziobową - w warsji Macieja3 ala Warspite byłaby najciekawsza, jak i cała kompozycja okrętu.

Macieju napisałeś: "..kolejny model 5,25” o szybkostrzelności coś ze 70 strz/min"
Dla amunicji rodzielnej.?! Nie wierzę.. za chiny! Dawaj jakieś namiary, proszę..

Jeszcze wracając na chwilke do dział 5,25";
Wiem, że eksperymentowany z różnymi kalibrami lecz ostatecznie zdecydowano się właśnie na ten - czy słusznie, nie jestem pewny..
Ich szybkostrzelność poniżej 9 strz/min/lufe nie była wcale taka zła zważyszy, że ropoczynały ostrzał do celu będącego naprawdę daleko - zdecydowanie dalej niż inne działa o podobnym przeznaczeniu. W tym kontekście również prędkość naprowadzania stanowisk ( wież ) nie musi dziwić. Jednak jeśli system kierowania ogniem działał wg zasady opisanej przed Jogiego to popełnili dziwny albo niezrozumiały dla mnie błąd - ograniczylic się do zaledwie dwóch salw w kierunku zgrupowanego celu ( jak sądzę.. ). Być może nawet celnych. No i nie potrafiły pod Kuantanem skutecznie zatrzymać ataków powietrznych przeprowadzanych przez wydawałoby się najłatwiejsze z celów lotniczych dla nich właśnie - duże, atakujące w szyku bombowce horyzontalne, że znów to podkreślę.

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej3]

Co do tej nowej 5,25" o szybkostrzelności 70/min to wiele nie wiem.
Campbell wspomina jednym zdaniem - ale masz rację. To miało nie być rozdzielne ładowanie tylko scalone pociski z łuską.
Oczywiście pełny automat bez udziału ludzi.
Na którymś z forów Dunkan Munroe ( dla którego wszystko co brytyjskie to najlepsze i basta, ale informacji ma sporo ) zamieścił zdjęcie ( ponoć jedyne znane? ) stanowiska testowego. Za nic nie mogę tego znaleźć, ale tak z pamięci stało toto na podstawie wokół której był wianuszek pocisków.
Stanowisko bez żadnej osłony, więc można by zobaczyć sporo gdyby tylko nie było takiej słabej jakości.
Jak wyszły testy, czy udało się chociaż zbliżyć do zakładanej szybkostrzelności to nie mam pojęcia. Całość padła ze względów finansowych.
Może coś będzie w książce Friednama która ma się ukazać pod koniec roku, ale to tylko takie moje nadzieje.

EDIT
Być może chodzi o to zdjęcie, ale nie mam pewności czy to jednak nie jest jakieś inne stanowisko.
http://www.dockmuseum.org.uk/archive/de ... &subtitle=

[Maciej]

Czy masz na myśli to?: http://www.dockmuseum.org.uk/archive/de ... &subtitle=

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej3]

Właśnie zanim zobaczyłem, że wstawiłeś link wyedytowałem poprzedni post.
nie dam sobie łba uciąć że chodzi o to. nie wnikałem tak głęboko czy to jest to czy jednak jakieś inne stanowisko.

[Maciej3]

galeryjki są fajoskie, ale tak się zastanawiam jak bardzo przyjemne jest przebywanie na niej w takiej pogodzie

GERbb02_Nassau_frm4.jpg

Na serio. De Villars - żelazkowy książę świetny. Tylko będę się czepiał pomostu. Jakby Brytole wstawiali te dziala 4,5" to nie ma przebacz - pomost też by wymienili. Za duże wyprucie okrętu żeby to sobie odpuścić. Uważali, że taki pomost zdecydowanie ułatwia dowodzenie okrętem, koordynacje działań obsługi itd. czyli w konsekwencji zwiększa skuteczność w walce.
Proponuję wersję inną - jak chcesz zachować taki pomost a'la Royal Oak, to wstaw mu artylerię pomocnicza jak na R-kach czy nie przebudowanych QE.
8x102 w podwójnych stanowiskach i 3, powiedzmy 4 pom pomy. Katapulta w poprzek jak najbardziej zostaje - świetnie się wkomponowuje i jest jak najbardziej prawdopodobna.

[Peperon]

Jakby nie patrzeć, należy dołączyć do chóru piewców piękna przerobionego Księcia.
Dziobowy maszt niezły, ale nie wszystko jest takie jakbym sobie wymarzył
Zmieniłbym Żelaznego następująco.
Kasujemy 114 mm armaty i w burty przywracamy kazamaty, ale bez armat. Chodzi o kształt burty. Również hangar i katapultę wyrzucamy za burtę.
Zamiast tego wsadzamy na pokład 12 stodwójek (6 x II). Rozsuwamy zestawy pom-pomów i na maszcie dziobowym zamieniamy miejscami dalmierz z przeszklonymi pomieszczeniami. Chodzi o najniższy pomost na maszcie, który przedłużamy do podpór kolumny (ukośne nogi). Przy tych podporach umieszczamy dwa dalmierze (po jednym na burcie).
Brak katapulty umożliwi wydłużenie rufowej nadbudówki i umieszczenie na jej bokach zestawów pom - pomów oraz rozsunięcie podpór masztu. HACSy umieściłbym przy podporach masztu rufowego i po bokach nadbudówki dziobowej.
Ale to tylko moje gderanie, jak ja bym go urządził

Gratuluję Villarsie i pozdrawiam.

[RyszardL]

Nie tylko mi się bardzo podoba ta przebudowa, ale też przyznać muszę, że podziwiam ludzi, którzy potrafią rysować w Paint. Malować co innego, ale rysować, to już nie dla mnie niestety. Chyba de Villars pójdę do Ciebie w termin.
Jako czeladnik "na nauce" zacznę od czyszczenia myszy. Zorganizuję sobie kajecik i będę pisał.
A co do strony technicznej. Czy te wieżyczki 114mm są w skali. Jakieś mi się takie małe wydają, ale to tylko takie odczucie. Może bym jedynie podwyższył barbety rufowych wież 114mm.

Kasujemy 114 mm armaty

A dlaczego, przecież mają lepsze parametry od 102mm. Różnice na ciężarze tez chyba nie tak wielkie.

[Peperon]

...A dlaczego, przecież mają lepsze parametry od 102mm. Różnice na ciężarze tez chyba nie tak wielkie.

Tu nie chodzi o technikalia, ale o realia.
Zastanowiłem się nad wpisem Macieja 3 i naprawdę musiałbym się nieźle nagimnastykować, żeby znaleźć argumenty przeciw A chcąc uchować maszt dziobowy (a ja chcę ) należy znaleźć odnośniki w historii. Przy 114 mm armatach jest to niemożliwe, bo wszystkie wyposażone w nie pancerniki przeszły głęboką modernizację ze zmianą nadbudowy dziobowej. Natomiast pancerniki modernizowane w mniejszym stopniu zachowały maszty dziobowe, ale otrzymały stodwójki.
Dlatego wrzuciłem mój punkt widzenia na zmiany. Również uważam umieszczenie katapulty na wieży X za ciekawsze niż standardowe rozwiązanie RN. A na dodatek oszczędza miejsce na pokładzie

[Maciej3]

Ależ Brytyjczycy przerabiali katapulty na wieżach. I pomosty startowe też. I katapulty na rufowym pokładzie też.
Po iluś latach doświadczeń wyszło im, że mają być tak na śródokręciu ( najlepiej w poprzek ), albo nie ma specjalnego sensu ich montować.