Serce czy rozum ?

[MacGreg]

Witam
Jest to moj pierwszy post, wiec prosze o pewna wyrozumialosc dla nowicjusza!!!
Na poczatek tez pewna uwaga natury formalnej. Tak sie moje zycie potoczylo ze pisze te swoje posty ze Szkocji i w moim komputerze nie ma polskich znakow, moje umiejetnosci komputerowania sa raczej slabe wiec pisze w ten wlasnie sposob.
Jezeli to kolegom nie przeszkadza to prosze o zaakceptowanie mojej skromnej osoby w tym szacownym gronie. Naprawde chyle czola przed kolegami posiadajacymi tak szeroka i szczegolowa wiedze!!!

Przegladajac tematy poruszane na tym forum zauwazylem ze byly szczegolowo omawiane prawie wszyskie elementy wyposazenia okretow; opancerzenie, uzbrojenie, naped itp., ale brakuje jednego waznego elemetu wyposazenia kazdego okretu – DOWODCY .

Chcialbym zaproponowac temat ‘Serce czy rozum’ czyli rozne sosoby dowodzenia.

Jako pierwszy przyklad daje dwoch wybitnych dowodcow z I Wojny Swiatowej, mianowicie adm. Jellicoe i v.adm. Beatty.
Pierwszy z nich kierowal sie ‘rozumem’. Staral sie uporzadkowac i przewidziec wszystkie mozliwe warianty rozwoju akcji. Wydawal niezliczona ilosc wszelkiego rodzaju rzkazow, okulnikow, instrukcji itp. Ograniczyl bardzo znaczaco inicjatywe poszczegolnych dowodcow. Podczas bitwy Jutlandzkiej wykonal manewr uchylenia sie od torped przeciwnika dokladnie tak jak przewidzial i opisal przed bitwa.. Jednym slowem jako jedyny czlowiek po obu walczacych stronach nie przegral tej wojny w jedno popoludnie, ale tez nie uzyskal zwyciestwa w bitwie na miare Nelsona.

Drugi ze wspomnianych admiralow to calkowite przeciwienstwo pierwszego.Playboy, uwielbiany przez opinie publiczna dzialal zupelnie nieschematycznie. Na pierwszy widok przeciwnika rzucal sie do boju, badz w poscig, i tego oczekiwal od swoich podwladnych, nie zawsze z powodzeniem –(Evan-Thomas). Wydaje sie ze traktowal wojne jako rodzaj ‘gentelmenskiej’ przygody lub gry. Do legendy urosla jego ‘prywatna’ wojna z Hipperem. Za to wlasnie byl powszechnie uwielbiany. Ba, ale po drodze popelnial tyle bledow!!!

Wiec jaki powinien byc ten DOWODCA ?

P.S. Mam jeszcze kilka przykladow ale o nich moze troche pozniej.

[Tadeusz Klimczyk]

Problem w tym, że żaden z tych dwóch admirałów nie był dowódcą okrętu. Jeden dowodził całą flotą (Home Fleets przemianowaną na Grand Fleet), drugi tylko zespołem wchodzącym w skład Grand Fleet. Jellicoe miał zupełnie inną perspektywę niż Beatty (do czasu aż ten sam został dowódcą Grand Fleet). Wynikała ona z dość precyzyjnie obranej przez Wlk.Brytanię strategii wojny przeciwko Niemcom. Głównym elementem tej strategii wcale nie było zniszczenie Hochseeflotte w walnej bitwie tylko zduszenie gospodarki niemieckiej m.in. przez blokadę ekonomiczną. Tak więc, przy wszystkich wadach Jellicoe trzeba patrzeć na jego większy zakres odpowiedzialności a także na związanie założeniami strategicznymi. To tak na marginesie bo ani jeden ani drugi nie byli "wyposażeniem" żadnego okrętu.

[shigure]

Najodpowiedniejsze to powiązanie jednego i drugiego ale jak wiadomo generalnie niezbyt często coś dobrego i pożytecznego z tego wychodzi. Osobiście jednak uważam że przy tak skomplikowanym tworze jakim jest okręt i całokształt z nim związany ... ROZUM.

[MacGreg]

To tak na marginesie bo ani jeden ani drugi nie byli "wyposażeniem" żadnego okrętu.

Oczywiscie ze tak, to chyba jednak bardzo niefortunne porownanie, wycofuje to i prosze uznac to za niebyle

Oczywiscie ze zaden z nich nie dowodzil pojedynczym okretem w IW.S, ale chcialem sie odniesc do szerszego zagadnienia dowodzenia w okresie wojny.
Jellicoe byl doskonalym organizatorem i reformatorem, dzieki niemu Grand Fleet jako calosc prezentowala bardzo wysoki stopien przygotowania bojowego.Ale jego sposob dowodzenia flota ktory polegal na przestrzeganiu i scislym wykonywaniu wczesniej przygotowanych regulaminow i sposobow reagowania pozbawial poszczegolnych dowodcow idywidualnej inicjatywy, co bylo ewidetnie widoczne w koncowej fazie bitwy jutlandzkiej- brak meldunkow o dostrzezonych okretach, czy niepodjecie indywidualnej akcji przeciw widocznym niemieckim okretom.
Po bitwie Jellicoe byl wielokrotnie krytykowany, mimo iz wykonywal zalozenia strategiczne. Presja opinii publicznej zwlaszcza w Anglii byla naprawde duza. Powszechnie oczekiwano 'drugiego Trafalgaru' po starciu z Hochseelotte.Owszem dla brytyjskiej admiralicji dzialania Jellicoe nie byly zaskoczeniem, bowiem dokladnie opisal rozne rodzaje zachowan ( np. w wypadku zmasowanego ataku niemieckich torpedowcow zrot od przeciwnika, lub unikanie walki w nocy), ale dla przecietnego anglika to byl prawdziwy szok. Jak to nasza duma Grand Fleet w pelnym skladzie w spotkaniu z jak by nie bylo slabszym przeciwnikiem poniosla wieksze straty, i pozwolila niemcom wrocic bezpiecznie do Wilhelmshaven. To nic ze po wnikliwej analizie mozna strategiczne zwyciestwo oddac Grand Fleet. Oczekiwania spoleczne byly inne. A jak potezny wplyw miala ona na polityke swiadczy chociaz przyklad First Sea Lord Prince Louis of Battenberg -ksiaze Buttenberg Pierwszy Lord Morski, ktory pod presja opinii publicznej i po bardzo niesmacznej i ponizajacej nagonce prasowej w 1914 musial odejsc ze stanowiska z powodu swojego niemieckiego pochodzenia!
Zreszta dalsza kariera adm. Jellicoe nie ukladala sie pomyslnie. W listopadzie 1916 roku zostal mianowany First Sea Lord, ale w grudniu 1917 zostal zdymisjonowany przez First Lord of Admiralty Geddesa. Chodzilo o nadmierny pesymizm i opor we wprowadzaniu systemu konwojow. Niejako na polityczna emeryture zostal mianowany Generalnym Gubernatorem Nowej Zelandii. Zmarl 20.11.1925.
Kariera adn Beatty ukladala sie inaczej. Zastapil on Jellice jako dowodca Grand Fleet w 1916.Zostal mianowany pelnym admiralem w 1919. 1.11.1919 zostal First Sea Lord i pozostal nim do jesieni 1924. Pomimo wielu popelnionych i przypisywanych mu bledow przez wielu wciaz jest uwazany za znacznie lepszego dowodce (admirala).
Tak wiec sprawa 'serce czy rozum' wciaz pozostaje chyba otwarta.

[Halsey]

Podobną klasyczną parą są admirałowie Halsey i Spruance.

[MacGregor]

MacGreg - ciekawi mnie kim jesteś, bo mam nadzieję, że użytkownicy tego forum nie będą podejrzewać mnie, że MacGreg to MacGregor

Niniejszym oświadczam, że ja to ja, czyli MacGregor to Grzegorz Nowak, aby nie było nieporozumień. I "nadaję" z Polski, nie ze Szkocji.

[Waldek K]

Nie no, Ciebie Grzesiu wszyscy znają i nikt Cię na pewno z kim innym nie pomyli
Brawo za temat tego wątku. Przyjęło się skakać sobie do gardeł, o przepraszam, dyskutować do upadłego o ilości węgla w stali trzech nitów w grodzi na wręgu 145, a zapomina się, że gdyby nie załoga z dowódcą na czele, to okręt jest tylko kupą złomu, która nawet sama za długo na wodzie się nie utrzyma...

[RyszardL]

dyskutować do upadłego o ilości węgla w stali trzech nitów w grodzi na wręgu 145

Widzę, że masz kabaretowe zacięcie. To mi się podoba.
Temat faktycznie interesujący, nietypowy raczej,ale z tym ja to ja nie zawsze jest tak, że ja to ja.
Zależy na kogo się trafi.

[shadow]

Gdybym był marynarzem na okręcie wolałbym mieć dowódcę kierującego się jak to nazwano "rozumem". Nie wiem dlaczego (może z powodu przykładów podanych wcześniej) ale "rozum" kojarzy mi się z kimś działającym asekuracyjnie, za to "serce" raczej z kimś trochę narwanym. Czasem przynosi to korzyści zwłaszcza jeśli to jest nieschematyczna, nieszablonowa akcja czy taktyka, ale niekiedy może doprowadzić do tragedii. A ja będąc na pokładzie w pierwszej kolejności chciałbym przeżyć a dopiero w drugiej kogoś tam zatopić...

[RyszardL]

A ja chciałbym mieć dowódcę nieszablonowego, takiego z polotem. Taki ktoś ma i rozum i serce jednocześnie. Potrafi ocenić sytuację i natychmiast się do niej dostosować, przejąć inicjatywę. Nie podejmują akcji, jeżeli ryzyko jest zbyt wielkie. W czasach historycznych takim dowódcą był Horatio Nelson. W czasach bardziej współczesnych Togo, a w czasach jeszcze bardziej współczesnych Spruance.
Pewnie jeszcze by się znalazło kilku, ale akurat ci najbardziej mi odpowiadają jako dowódcy właśnie z polotem.

[Colonel]

Dowódca nieszablonowy zostaje wielkim wodzem pod warunkiem, że mu sie uda. inaczej zostaje nisubordynowanym nieudacznikiem.
Z kolei biurokrata na stanowisku dowódczym nieczego nie osiągnie, no może po za kolejnymi awansami.

[RyszardL]

Dowódca nieszablonowy zostaje wielkim wodzem pod warunkiem, że mu sie uda. inaczej zostaje nisubordynowanym nieudacznikiem.

To prawda, ale mówimy o ludziach znających wojenne rzemiosło. Ludziach, którzy mieli praktykę i wykształcenie, którzy pięli się po szczeblach kariery przez całe lata. Oczywiście, potrzebnie byli też ludzie, którzy desygnowali ich na konkretne stanowisko. Nawet mogli być biurokratami, ale potrafili ogarnąć zagadnienie i zatwierdzić właściwe nominacje.

[MacGreg]

MacGreg - ciekawi mnie kim jesteś, bo mam nadzieję, że użytkownicy tego forum nie będą podejrzewać mnie, że MacGreg to MacGregor

Niniejszym oświadczam, że ja to ja, czyli MacGregor to Grzegorz Nowak, aby nie było nieporozumień. I "nadaję" z Polski, nie ze Szkocji.

Niniejszym oswiadczam ze ja to nie ty i ze ja to ja
A tak na prawde to mieszkam juz od dziewieciu lat w Szkocji i uzywam szkockiej wersji mojego imienia Gregor, bo polske jest tu prawie nie do wymowienia a juz na pewno nie do przeczytania.
Moje zainteresowania to chyba jak tu wszystkich ' wino, kobiety i spiew'
Pozdrawiam

[MacGreg]

Witam
Obiecany drugi przyklad
1. Rear-Admiral Ernest Troubridge
2. Rear-Admiral Sir Christopher "Kit" George Francis Maurice Cradock
Pierwszy z nich w 1914 dowodzil First Cruiser Squadron w skladzie KP ‘Defence’, ‘Warriror’, ‘Duke of Edinburgh’ i ‘Black Prince’. Podczas poscigu za ‘Geoben’ I ‘Breslau’, mial okazje doprowadzic do spotkania i nawiazania walki z przeciwnikiem. W nocy ok 4 godziny przed planowanym spotkaniem po zasiegnieciu rady dowodcy ‘Defence’ i flag capitan to the squadron commander kpt. Fawcet Wray postanowil przerwac poscig i wycofac sie ‘na z gory upatrzone pozycje’.
Powodow tej decyzji bylo kilka
1. bardzo metne i nieprecyzyjne rozkazy Admiralicji dajace priorytet w pierwszej kolejnosci ochronie francuskich transportow wojskowych, a dopiero potem walke z okretami przeciwnika.
2. Instrukcja od Piewrszego Lorda Admiralicji (W.Churchil !!!!) ‘the British force in the Mediterranean was not to engage superior forces’ zakazujaca walki z przewazajacymi silami wroga.
Na poczatku Troubridge byl zdecydowany przyjac pojedynek z Geobenem, ale
kpt. Wray uwazany za eksperta artleryjskiego wyperswadowal mu ten zamiar, tlumaczac za wlasnie niemiecka eskadra musi byc uwazana za ‘superior forces’ z uwagi na wieksza predkosc, wiekszy kaliber dzial i lepsze opancerzenie. Troubrgidge dal sie przekonac i zawrocil, czyli niejako rozum wzial gore nad sercem- admiral wcale nie byl tchorzem i nawet argumentowal ze wycofanie sie jest sprzeczne z jego honorem i duma. Kontrargument byl ze jego duma nie ma nic do tego, on jest odpowiedzialny za wlasnosc narodowa (krazowniki p.) i zycie marynarzy. Ustapil – wiec jednak rozum wzia gore – za co spotkal go sad wojenny!!!
Co prawda zostal oczyszczony z zarzutow, ale jego reputacja i kariera zostala na zawsze zlamana. Nigdy wiecej nie dostal zadnej nominacji na morzu.
Christoper Cradock rowniez na skutek niekompetencji Admiralicji i sprzecznych polecen i rozkazow, stanal przed wyborem, albo wyjsc na spotkanie niemieckiej eskadry V. Adm von Spee ( 2 kr.panc. 3 kr. l.) ze swoja eskadra ktora byla bez porownania slabsza i na dodatek obsadzona rezerwistami, albo uniknac tego spotkania.
W tym przypadku serce wzielo gore. Przed wyjsciem w morze zostawil list pozegnalnu i wszystkie swoje odznaczenia, bowiem wiedzial ze idzie na pewna smierc, ale jak sam powiedzial chcial unikac losu ‘biednego Troubridgea’ nieslawy i sadu wojennego!
Dwa brytyjskie krazowniki pancerne ‘Good Hope’ i ‘Monmouth’ poszly na dno razem z calymi zalogami.
No wiec jak to jest SERCE czy ROZUM ?

[shadow]

Dlatego jeszcze raz powtórzę z punktu widzenia jednego z kilkuset marynarzy, pragnącego wrócić z wojny do domu i rodziny wolę tego pierwszego. Oczywiście punkt widzenia Admiralicji może być zgoła odmienny. A na marginesie sprawa nie podjęcia (lub ewentualnego podjęcia) walki z Goebenem przez zespół brytyjski nadaje się na ciekawy temat do rozważań.

[Maciej3]

Ja bym postawił sprawę inaczej.
Admiralicja to może się z "rozumem" zgadzać. Ale nie działa "w próżni". Coby nie mówić, tak zwana "opinia publiczna" jednak jakiś tam wpływ na działania admiralicji ma. Na pewno większy niż powinna mieć.
Z konsekwencjami już opisanymi.
Jak chcesz wygrać wojnę - rozum. Ale nie aż tak sztywny jak Jellicoe. Jakaś inicjatywa i swoboda działania podwładnych jest jednak potrzebna. Choć w ograniczonym zakresie.
Jak chcesz robić błyskotliwą karierę - serce. Ale oczywiście ryzykujesz utratę wszystkiego. Ale cóż - takie życie. Dla "prawdziwego serca" - "nie ma ryzyka nie ma zabawy". A im większe ryzyko tym lepsza zabawa. I możliwość kariery oczywiście też. Albo upadku.