Flotylla Rzeczna 1939

[RyszardL]

Wiem że były projekty okrętów do przewożenia wodnosamolotów ( taki niby lotniskowiec rzeczny ) ale czy były jakieś jednostki ?

Był taki projekt, a ja kiedyś na bazie opisu sporządziłem rysunek takiego okrętu. Wizja artystyczna, można najdelikatniej powiedzieć.
W rzeczywistości projekt nie został dalej rozpracowany i pozostał jedynie na papierze.

Kuter lotniskowiec.png (125.23 KiB) Przejrzano 12338 razy

[p11c]

Widziałem już ten rysunek gdzieś ale nie wiedziałem ze to Twój Gratuluje Samolocik to chyba NIkol 2 o ile dobrze widze

[Mitoko]

Takie zabawy przed laty.

A ten "lotniskowiec" to raczej miała być barka

[crolick]

Samolocik to chyba NIkol 2 o ile dobrze widze

Nie - PZL H

[p11c]

Może faktycznie PZL H zasugerowałem sie tym że to Nikole miały być np na ORP Gryf wiec poprzez analogie jako polska konstrukcja też pewnie we flotylli by sie pojawiły. A PZL H to była chyba sportowa maszyna( no i chyba szachownica jest odwrócona ). A wracając do mojego pytania to widziałem gdzieś zdjecie Shrecka przekazywanego do flotylli wiec pewnie one tam były.
Zamieszczam mojego PZL 15

[p11c]

Mam pytanie do Pana Ryszarda a także do wszystkich forumowiczów . Na tym linku http://flotylle.rzeczne.ayz.pl/page-55.html jest kuter meldunkowy na bazie samochodu pancernego wz 34 a w opisie jest że kuter typu URSUS. skad ta nazwa ?
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... &start=128 wg. to ciekawy projekt ale nic wiecej nie znalazlem na jego temat

[RyszardL]

Na tym linku http://flotylle.rzeczne.ayz.pl/page-55.html jest kuter meldunkowy na bazie samochodu pancernego wz 34 a w opisie jest że kuter typu URSUS. skad ta nazwa ?
viewtopic.php?f=32&t=1263&start=128 wg. to ciekawy projekt ale nic wiecej nie znalazlem na jego temat

Jeżeli jest gdzieś w opisie nazwa URSUS to musi być jakaś pomyłka. Co innego jest typ samochodu pancernego, a co innego nazwa kutra. No i pewnie Kolega nie znalazł nic na ten temat, bo też chyba i nic nie ma. Zwyczajnie, widać to, co widać. Pomysł sam w sobie był niezły. Zaadoptowano podobną ideę, jaką stosowano w drezynach. Tam silnik czołgu napędzał koła drezyny, tutaj śrubę napędową.

[p11c]

Tzn, Panie Ryszardzie na Pana stronce jest napisane, cytuje "projekt kutra meldunkowego z nadwoziem samochodu pancernego URSUS". Wiec nie jest to nazwa kutra ale błednie określenie jaki samochód był podstawą do projektowania. Powinno chyba być " projekt kutra meldunkowego z nadwoziem samochodu pancernego WZ.34" Owszem były konstrukcje prowadnic do czołgów TK/TKS oraz FT-17 ale nie było prowadnic do samochodów pancernych. W dodatku jest tam napisane, że jest to projekt z 1930 r a przedstawia samochód wz.34 i to w wersji z 1937 lub 1938 r. o czym świadczy pochyły tył kadłuba ( była to wersja po zmodernizowaniu tylnego mostu i zakryciu go pochyłymi płytami pancernymi i stosowna ylko w częsci pojazdów )
Pomijając sprawę pochyłego tylnego pncerza można przyjąc że jest to samochód pancerny Wz.28 ale tu nastręczają sie inne pytania. Pierwsze wozy tego typu zbudowano w 1930 r. na podwoziach francuskich pojazdów półgąsienicowych, wiec jaki byłby sens kupowania nowych skomplikowanych podwozi aby potem zdejmować gąsienice i zabudować je kadłubem ?? Manewr taki miałby sens co do jakiś wysłużonych pojazdów których nie opłacało by sie naprawa zawieszenia ( tak jak to miało własnie miejsce w 34 r kiedy te pojazdy przebudowano na wz. 34 a nie zaraz o ich zakupie i zabudowaniu ) Chyba że planowano aby ten pojazd zjeżdżał z okrętu i działał samodzielnie tak jak czołgi zjeżdzały z prowadnic kolejowych.
Generanie wydaje mi sie to bardzo ciekawym tematem ale wymagającym pewnego dopracowania. Dlatego jestem ciekaw co jest w materiałach źródłowych tego rysunku.

[Chemik]

Samochód pancerny wz.34 nie miał podwozia półgąsienicowego tylko klasyczne dwuosiowe, więc załącznik nr 1 jest błędny

[p11c]

Chemik masz racje. juz zmienilem rysunek. tamten wziołem na szybkiego z netu i był ogólnie błedny .
Mam jednak cały cas pytanie czy moje rozumowanie tez jest błędne co do rodzaju użytego samochodu ?

[Mitoko]

1.
Projekt zakładał wykorzystanie kadłuba samochodu Wz.28 - jak to na rysunku który wrzucałem wcześniej.
Założenie było sensowne - mniej sensowna była później rezygnacja na rzecz pancernych kazamat.

2.
Co do sensu pojazdów półgąsienicowych.

Ciągniki C-K były w tym czasie (druga połowa lat '20-ych) "na topie" jeżeli chodzi o ich terenowość. Stąd naturalne zainteresowanie wykorzystaniem ich pod zabudowy pancerne (także we Francji).
Problem polegał na tym, że ich wersja dopancerzona okazała się niezbyt udana (skomplikowana, słabe gumowe gąsienice). Problemem tu był głównie zbyt słaby motor po dołożeniu niemal tony pancerza.
Problemy w użytkowaniu zaowocowały decyzją o zamianie gąsienic na mosty Fiata - tak powstały Wz.34.

Czy był to więc właściwy zakup ?
Popełniono błędy, ale SP i tak musieliśmy kupić (a tu nadwozia były z kredytu) i na pewno stanowiły (jak na tamte czasy) dobry pojazd przejściowy.
Większy problem w tym, że zaniedbano później rozwoju tej klasy.

[p11c]

NIe bardzo sie rozumiemy:
1. Chodzi mi o opis. jesli miał to być samochód Wz.28 to nie powinno być w opisie że samochód URSUS bo to zupełnie różne samochody.
2. W 1930 roku jeszcze nie znano mankamentów tej konstrukcji wiec cieżko powiedziec ze od razu rezygnowano z nich na korzyść okrętów. Po prostu nie zgadza mi sie data. Wszystko to o czym piszesz jest ok ale może dotyczyć roku 1934 kiedy juz zbudowane nadwozia próbowano wykorzystać a nie 1930 roku kiedy dopiero tak naprawdę zaczęto je produkować.
3. Piszesz że podwozia C-K nie nadawały sie za bardzo do wykorzystania pod tonowe nadwozie to tak jakbyś sugerował że chiano te podwozia wykorzystać w inny sposób a jednoczesnie w przedstawionych projektach wykorzystywane jest nadwozie a nie podwozie. Wiec to nielogiczność w rozumowaniu.
4. W projektach jest sylwetka samochodu z 1938 roku a projekty podobno pochodza z 1930 r. ?? wiec znów daty sie nie zgadzają.

Ogólnie też podoba mi sie ta koncepcja ale jak zwykle jest kilka ale :
- czy silnik skoro był za słaby dla samochodu pancernego tym bardziej nie jest za słaby do okrętu. Samochód wż. 28 miał 20 KM a kuter KM-12 35 KM
- Czy silnik benzynowy był stosowany we Flotylli ?? Czy taki silnik nie tworzyłby jakiś komplikacji
- jaki jest sens obciążania dodatkowo okrętu ramą od samochodu pancernego?

Mam po prostu pytanie :
- czy aby na pewno był to projekt z 1930 roku ?
- A może te pojazdy projektowano tak aby mogly wyjechać, jak w prowadnicach kolejowych do czołgów ?
Dlaego pytałem o materiął źródłowy

[Colonel]

Miałbym takie pytanie, czy przypadkiem nie było tak, ze na kutrach montowano same wieżyczki zaprojektowane dla samocgodów wz. 29 Ursus. Samochodów tych wyprodukowano niewiele, mam wrażenie, ze wieże były używane nie tylko na nich, na przykład na któryms z pociagów pancernych.
Próba "wmontowywania samochodu w konstrukcję kutra wydaje mi sie dośc karkołomna.

[Mitoko]

NIe bardzo sie rozumiemy:
1. Chodzi mi o opis. jesli miał to być samochód Wz.28 to nie powinno być w opisie że samochód URSUS bo to zupełnie różne samochody.

Tu się w pełni zgadzam (dlatego to pominąłem), choć przyczyna błędu może być inna - na późniejszych jednostkach FRz stosowano wieżyczki "typu Ursus" - czyli na wzór z SP Wz. 29 - podejrzewam, że to jest podstawą błędu.

2. W 1930 roku jeszcze nie znano mankamentów tej konstrukcji wiec cieżko powiedziec ze od razu rezygnowano z nich na korzyść okrętów. Po prostu nie zgadza mi sie data. Wszystko to o czym piszesz jest ok ale może dotyczyć roku 1934 kiedy już zbudowane nadwozia próbowano wykorzystać a nie 1930 roku kiedy dopiero tak naprawdę zaczęto je produkować.

Pociągnąłem ogólnie ten temat, bo było pytanie o sens przerzucania ich na koła.

3. Piszesz że podwozia C-K nie nadawały sie za bardzo do wykorzystania pod tonowe nadwozie to tak jakbyś sugerował że chiano te podwozia wykorzystać w inny sposób a jednoczesnie w przedstawionych projektach wykorzystywane jest nadwozie a nie podwozie. Wiec to nielogiczność w rozumowaniu.

jw

4. W projektach jest sylwetka samochodu z 1938 roku a projekty podobno pochodza z 1930 r. ?? wiec znów daty sie nie zgadzają.
Ogólnie też podoba mi sie ta koncepcja ale jak zwykle jest kilka ale :
- czy silnik skoro był za słaby dla samochodu pancernego tym bardziej nie jest za słaby do okrętu. Samochód wż. 28 miał 20 KM a kuter KM-12 35 KM
- Czy silnik benzynowy był stosowany we Flotylli ?? Czy taki silnik nie tworzyłby jakiś komplikacji
- jaki jest sens obciążania dodatkowo okrętu ramą od samochodu pancernego?

Pierwotny projekt zakładał zastosowanie wprost kadłuba z motorem, potem koncepcja ewoluowała - koncept wrzucony przez Rysia jest zapewne rozwiązaniem pośrednim - pochylone blachy aby zyskać na przestrzeni i, kto wie, może już na tym etapie zmieniony motor.
Ostatecznie wyszło jeszcze inaczej.

A sens obciążania ramą SP ?
Tu raczej ramy nie było, a chciano się podczepić pod produkcję blach pancernych (oszczędność mogłaby być spora skoro robiono 130 zestawów).

Mam po prostu pytanie :
- czy aby na pewno był to projekt z 1930 roku ?
- A może te pojazdy projektowano tak aby mogly wyjechać, jak w prowadnicach kolejowych do czołgów ?
Dlaego pytałem o materiął źródłowy

O dacie projektu niech powie Rysiu, natomiast na pewno miał to być tylko kuter i nie planowano tu żadnych cudów.

Miałbym takie pytanie, czy przypadkiem nie było tak, ze na kutrach montowano same wieżyczki zaprojektowane dla samocgodów wz. 29 Ursus. Samochodów tych wyprodukowano niewiele, mam wrażenie, ze wieże były używane nie tylko na nich, na przykład na któryms z pociagów pancernych.
Próba "wmontowywania samochodu w konstrukcję kutra wydaje mi sie dośc karkołomna.

Na pewno nie wieżyczki Ursusa - to miał być KM, a nie KU.
Koncepcja nie była karkołomna - pamiętaj, że mamy do czynienia z jednostkami o wręcz minimalnym zanurzeniu, mniejszym niż w jakiejkolwiek flotylli rzecznej w Europie (a może i na świecie) - więc i tak niemal wszystko musi być powyżej poziomu wody.

[Marek T]

... - A może te pojazdy projektowano tak aby mogly wyjechać, jak w prowadnicach kolejowych do czołgów ?
Dlaego pytałem o materiął źródłowy

Piszę z pamięci.
Zdaje się, że po próbach cztery samochody pancerne przekazano do Flotylli Rzecznej. Marek Soroka na podstawie szczątkowych rysunków postawił hipotezę, że - aby je wykorzystać - pozbawiono je kół, obudowano kadłubem (dla uzyskania wyporności), a a napęd z silnika przeniesiono na pędnik.
Na starym FOW (w TwójNecie) była dyskusja, z której chyba wyszło, że te rysunki okazały się tylko pewną koncepcją, niezrealizowaną.
Ale tak czy owak w projekcie występowały tylko kadłuby tych samochodów, bez kół - więc nie miały możliwości wyjechania.

[Mitoko]

A o tym zapomniałem
Ale to daje logiczny rozwój sytuacji - jeżeli po przymiarkach okazało się, że tak prosto się nie da (chociażby za mała moc motoru) koncepcja zaczęła ewoluować.