Atak USS Burns na rozbitków

[miller]

Nie pozostawali w mocy i nie chcieli być podjęci z wody. A nie pozostawali w mocy, bo odmawiali ratunku. Pozostali zatem członkami sił zbrojnych nieprzyjaciela i mogli być celem ataku. Według jednych i drugich przepisów. Nie ma możliwości pozostawania w mocy i nie wykonywania poleceń. Bo albo się utraciło możliwość stawiania oporu albo się ten opór stawia. Wedle dostęp danych Japończycy, których miał przed sobą dowódca USS Burns za wyjątkiem 5 stawili opór i nie korzystali ze statusu rozbitków. Dla definicji rozbitka kluczowa jest bezbronność i niemożność stawiania oporu. Nie jest rozbitkiem nurek, który wykonuje misję dywersyjną jak i nie jest ranny marynarz z zatopionego okrętu, który zamierza pomimo trudnej sytuacji stawiać opór. Przepisy chronią bezbronnych i tych, którzy chcą kapitulować, a nie działających członków sił zbrojnych nieprzyjaciela. Chcesz być rozbitkiem to musisz się liczyć z tym, że zostaniesz jeńcem. I kluczowe znaczenie tu ma niemożność pokierowania swoją wolą. Innymi słowy rozbitek może nie chcieć być uratowany przez nieprzyjaciela, może chcieć być uratowany przez jednostkę neutralną, najlepiej fajny jacht z żeńską załogą w długiej podróży, ale mimo swych pragnień i sympatii nie może odmówić ratunku jednostce strony przeciwnej mimo że skutkuje to dostaniem się do niewoli. Tzn. może, ale traci wtedy status rozbitka, a jest członkiem sił zbrojnych drugiej strony w wodzie, albo osobą, która może być za taką wzięta. I wtedy do decyzji drugiej strony zależy czy podejmie akcję i jak drastycznych środków użyje.

[EMP74]

Jak pisałem wcześniej - konwencja Haska miała na celu zmuszenie stron do ratowania rozbitków i dlatego wystarczyło pozostawać w mocy i tyle. Opór przy wyławianiu nie zmieniał tego faktu.
Ale widzę że raczej cię nie przekonam, choć przyznam że trochę w głowie mi się nie mieści że można w ten sposób rozumować, sposób który prowadzi do usprawiedliwiania zbrodni.

[miller]

To nie jest kwestia usprawiedliwiania zbrodni. To kwestia rozważenia czy w zastanych okolicznościach mamy do czynienia ze zbrodnią z punktu widzenia prawa. Nie oceniam czy zachowanie było moralne, bo działamy na płaszczyźnie prawa. Na co prawo pozwala albo czego nie zakazuje. Jak mawiał Leon Petrażewski prawo jest jak woda, a moralność jest jak wino, co mniej więcej oznacza, że przestrzeganie prawa jest koniecznością, a moralność jest pewnym luksusem (nie jest niezbędna do życia). Na wojnie różnie bywa. Kluczowym pytaniem jest czy była zbrodnia, czy złamano prawo. Wydaje mi się, że nie, a rzucania bomb głębinowych na rozbitków nie popieram, także wtedy gdy rzucano je w stanie wyższej konieczności.

[Peperon]

Czy jesteś w stanie określić "stan wyższej konieczności", który umożliwiałby poczęstowanie rozbitków bombami głębinowymi ?
Bo chyba sytuacja USS Burns taką nie była.

[miller]

Z punktu widzenia naszego obecnego prawa (a więc czysto teoretyzując) przypadkami takimi było atakowanie U-bootów pomimo obecności własnych rozbitków. Jest to pewne daleko idące uogólnienie, bo wiadomo, ze życia ludzkiego wartościować nie wolno... Niemniej atak na U-boota pomimo obecności rozbitków (własnych lub strony przeciwnej) też byłby wątpliwy nie tylko z moralnego punktu widzenia, ale też z perspektywy prawa karnego...

[Peperon]

Z punktu widzenia naszego obecnego prawa (a więc czysto teoretyzując) przypadkami takimi było atakowanie U-bootów pomimo obecności własnych rozbitków. Jest to pewne daleko idące uogólnienie, bo wiadomo, ze życia ludzkiego wartościować nie wolno... Niemniej atak na U-boota pomimo obecności rozbitków (własnych lub strony przeciwnej) też byłby wątpliwy nie tylko z moralnego punktu widzenia, ale też z perspektywy prawa karnego...

Wypisz, wymaluj, cytat z "Okrutnego morza".
Opisana sytuacja z moralnego punktu widzenia - dwuznaczna. Pewnie dowódcy i załodze śniłaby się po nocach.
Z perspektywy prawa karnego - wydaje się czysta. Przecież głównym zadaniem okrętu jest walka z przeciwnikiem, a to zadanie ma priorytet przed innymi.
Pozostaje jednak wątpliwość: Czy to U-boot, czy też tonący kadłub ofiary (znaczy się - storpedowanego statku lub okrętu) ? I jak je rozróżnić ?
No i jeszcze jedno. Ta sytuacja bardziej dotyczyłaby towarzyszy broni, niż przeciwników.
Tak po ludzku, to dla dowódcy okrętu okrutna alternatywa. Zabić własnych ludzi (być może znajomych lub nawet kolegów) razem z wrogiem po to, by prawdopodobnie uratować kolejne istnienia. Albo popełnić tragiczną pomyłkę, bo może to kadłub tonącego statku (okrętu).
Jak postąpić w tej sytuacji ? Nie wiem, ale każdy musiałby podjąć decyzję w krótkiej chwili i później z nią żyć...

A to może już nie być takie łatwe.

[MiKo]

Żeby doprowadzić to do jakieś sytuacji granicznej i doprecyzowania stanowisk własnych i działania prawa.

Teoretczynie.
Jeśli spuszczona na woda szalupa z bosmanem i 12 marynarzami, podpływa do jednego rozbitka z zatopionego nieprzyjacielskiego okrętu, który porozumiewa się w języku bosmana i:

a) ma nóż i krzyczy, że potnie i zabije każdego kto spróbuje go uratować, ku chwale swojego wodza. Zachowuje się agresywnie i np. faktycznie rani marynarza próbującego go wyciągnąć
b) krzyczy i zachowuje się tak samo, ale nie ma noża tylko gołe pięści i stara się uniknąć wszelkim próbom wyratowania

to strzelający mu w głowę z pistoletu bosman popełnia zbrodnię wojenną? (w przypadku a lub b, żadnym, czy obu?)

[ALF]

Może faktycznie dyskusji i nie było. To w końcu, co znaczy "być w czyjejś mocy"?

Imo znaczy to tyle, że się decyduje o czyimś losie bezpośrednio w danej chwili - Amerykanie mogli tych rozbitków zostawić w spokoju, mogli ich wystrzelać, mogli ich uratować - więc de facto decydowali o ich losie.

O swoim losie zdecydowali Japończycy odmawiając poddania się. Ci, którzy poddali się byli w mocy Amerykanów i nie utracili życia.

MiKo - w obu przypadkach nie mam mowy o zbrodni wojennej, a o stronie moralnej nie dyskutujemy.

[EMP74]

Żeby doprowadzić to do jakieś sytuacji granicznej i doprecyzowania stanowisk własnych i działania prawa.

Teoretczynie.
Jeśli spuszczona na woda szalupa z bosmanem i 12 marynarzami, podpływa do jednego rozbitka z zatopionego nieprzyjacielskiego okrętu, który porozumiewa się w języku bosmana i:

a) ma nóż i krzyczy, że potnie i zabije każdego kto spróbuje go uratować, ku chwale swojego wodza. Zachowuje się agresywnie i np. faktycznie rani marynarza próbującego go wyciągnąć
b) krzyczy i zachowuje się tak samo, ale nie ma noża tylko gołe pięści i stara się uniknąć wszelkim próbom wyratowania

to strzelający mu w głowę z pistoletu bosman popełnia zbrodnię wojenną? (w przypadku a lub b, żadnym, czy obu?)

Odpowiedzi możesz poszukać tu :
Article 16 of the 1907 Hague Convention (X) provides:
After every engagement, the two belligerents, so far as military interests permit, shall take steps to look for the shipwrecked, sick, and wounded, and to protect them … against pillage and ill-treatment.