Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

[Maciej3]

Zastanawiam się jeszcze, na co to ślepemu oczy.
Bawiłem się w jakieś wyliczanki ile to tam będzie miała prędkość w momencie uderzenia czy kąt padania.
Nie trzeba było nic przeliczać i szacować z nie wiadomo czego.
Przedostatni wiersz to kąt trafienia.
A ostatni to prędkość uderzenia.

Cóż wychodzi, że te 30 stopni oszacowałem dobrze - dla jakiś 29 tys jardów, ale prędkość uderzenia będzie większa niż te testowe 1475 stóp/s ( 450 m/s )
Prędkość uderzenia będzie jakieś 1510 stóp/s czyli jakieś 460 m/s
Innymi słowy pocisk przebije nieco więcej niż te 12 cali z testów.
Czyli tabelka niedoszacowuje a nie przeszacowuje parametr przebicia dla tego pocisku. Przynajmniej dla tej wartości gdzieś koło 29-30 tys jardów. Choć oczywiście o wartość która nie powala. Tylko tyle że pokazuje w którą stronę padają wyniki. Nic więcej.

Oj robi się coraz ciekawiej.

[Maciej3]

Oooo… a już mi się wydawało że te tabelki przepadły gdzieś w bezkresnych otchłaniach Internetu…
A ja swego czasu dostałem komentarze pewnego ruska który zjechał te Okunowskie limity balistyczne że aż miło Od siebie mogę dorzucić sposoby okunowskiej aproksymacji wykresów dla tych wyliczeń, na przykład:

bez tytułu.JPG

Od razu wychodzi na ilu faktycznie danych Okun to obliczał.

Joggi - możesz podrzucić pełniejszy wykres. Taki coby pozwalał na odczytanie wartości z niego.
Te zjechania tych tabelek o których pisałem ( to od Niemca ) to były z bodaj 2007 roku.
Ówczesnych tych tabelek nie widziałem, ale pamiętam, że wtedy np. odporność brytyjskiego pancerza była u Okuna sporo większa. Potem, ponieważ Okun gdzieś tam wyczytał, że brytyjski pancerz montowany na krążownikach w czasie wojny już nie był najlepszy, to profilaktycznie całemu pancerzowi brytyjskiemu dał jakość 0,9. Temu pancernikowemu też.
Wiele było też innych zmian w programie.
Jak widać w opisie na górze, tabelki były zaktualizowane w 2009 roku.
Ciekawy jestem na ile się zbliżyły do rzeczywistości.

[jogi balboa]

A może podrzucę exel z tabelkami od tego wykresu (i paru innych, w tym brytyjskimi). łatwiej będzie porównać wartości przepisane w calach z okonuwych wyliczeń niż przeliczać na powrót z systemu metrycznego No i wygodniejsze to dla mnie będzie... i odpowiem od razu nawięcej pytań które jeszcze nie padły
Tylko najpierw musisz podrzucić mi maila po raz kolejny już
No i jeśli przeczytałeś to dzisiaj po 20:00, to odpowiedzi możesz się spodziewać na 99% nie wcześniej niż pojutrze ponieważ nie będzie mnie.
Aha. Nie przepisywałem oczywiście całych tabelek i tylko kilka typów armat. Zwykle są to przebijalności maksymalne o ile mnie pamięć nie myli, ale często są to po prostu te które były najbardziej kompletne.

Nawiasem mówiąc. Dla dział niemieckich Okunowe kąty upadku w odniesieniu do odległości nie zgadzają się z tymi podawanymi na navwaps.com

[Maciej3]

Ano przeczytałem po 20.
Mail posłany.
Czekam na tabelki. Zacząłem coś tam przepisywać, ale jak już to zrobiłeś, to po co ja mam robić to samo?

Sprawdziłem z ciekawości dane balistyczne z tej tabelki z tymi z navweaps.
Dla Bismarcka mniej więcej się zgadzają. Co prawda sprawdzenie wprost nie bardzo jest możliwe, bo ci co te tabelki robili, to podają w tysiącach jardów a Bismarckowe są skalowane w metrach, ale mniej więcej się zgadza kat trafienia i prędkość uderzenia.
Innych dział nie sprawdzałem.
Parametrów przebicia też.
Choć sam nie wiem czemu, znów powtórzono bzdurę jakoby działa BIsmarcka miały długość lufy 47 kalibrów. Przecież oryginalne niemieckie 52 kalibry po przeliczeniu w stylu brytyjsko/amerykańskim będą miały długość coś koło 50 kalibrów. Mniej więcej. Gdzieś tam komuś się 3 kalibry gubią. Pewnie jak Garzke i Dulin coś napisali to reszta to powtarza....

I tak przy okazji. Okunowy to tu jest program do wyliczania tych danych. Dane balistyczne już nie Okunowe.

[liusheng]

Jeśli miałby mieć szanse na sukces, to musiałby być blisko brzegu (bazy), a tu są jednostki dozorowe i lotnictwo zop. Zauważenie choćby jednego (lub choćby kontakt azdikowy) podniosłoby alarm o "u-bootach u bram Scapa Flow". W efekcie wyjście z bazy odbyłby się w warunkach szczególnej ostrożności, co raczej nie dałoby szans na sukces u-bootów.

[Maciej3]

Niby tak, ale jeszcze w sierpniu 42 Anglicy stracili Eagla i jakoś U-Bootowi udało się dość.
Ale zgadzam się, że tu było dużo z przypadku ( znalezienie się U-Boota w odpowiednim miejscu i czasie - samo strzelanie to nie przypadek ) niż planowania, ale udało się.
Trochę przypadku, trochę szczęścia, trochę posłania stada okrętów w dobre miejsce i kto wie?

[Maciej3]

Macieju, poza wymienionymi Bismarck wszedł do służby w sierpniu 1940 roku nie posiadając ani jednej kompletnej centrali kierowania ogniem. Dwie pierwsze kopuły z optyką zamontowano dopiero w okolicach listopada. Spróbuj to przebić

Przebijam.
Shinano. Bez połowy siłowni, wielu drzwi wodoszczelnych i innych takich.

oraz

A co mi tu z lotniskowcem?... siła nieczysta, a kysz...

To może pancernikiem? Może nie przebicie, ale wyrównanie.
Z tego co mi wiadomo, to jest to Waszyngtonik. Jeśli data na zdjęciu nie jest przekłamana, to będzie to jakieś 2 dni po wejściu do służby.
Jak na mój gust czegoś tam na górze podstaw pod dalocelowniki artylerii głównej brakuje.

[esem]

Ja tam widzę 4 dalocelowniki (z przodu i tyłu (główne) oraz na sródokręciu (po burtach) art. średnia).

[Maciej3]

Przód, tył i boki to są do artylerii średniej.
Te rury wystające ponad nie to są pdstawy pod dalocelowniki dla artylerii głównej. Brytole mieli zwyczaj montowania dalocelowników plot najwyżej jak się da coby możliwie mało zasłaniało im pola widzenia. Amerykanie mieli zwyczaj montowania dalocelowników artylerii głównej najwyżej jak się da, coby dalej widzieć do szczelania przeciw statkowego.

[Maciej3]

Temat dość stary, ale odświeżam. Dla wyżygu tych co nie lubią pancerników. Zwłaszcza amerykańskich.
Sorry Marmik

Ja tu nie mam nic do zaakceptowania. Chciałem tylko pomóc w roziązaniu "zgadaki" czemu Massa mógł nie strzelać pełnymi salwami.

A jednak kobieca intuicja Macieja Ch. okazała się po raz kolejny jak najbardziej właściwa.
W sumie to cytat z innego forum, ale co tam.
Wybaczcie jakoś nie chce mi się tłumaczyć.

Summary of casualties ( rnds missed, turret #, gun #, salvo #
1 rnd t1 g1 s6
3 rnd t1 g1 s75
1 rnd t1 g2 s5
9 rnds - 3 x salvos t1 - t1 jammed for ~5mins at salvo 45
7 rnds t1 g2 s48 ( in addition to the above)
1 rnd t1 g2 s2
3 rnds t1 g3 s86
1 rnd t2 g2 s29
10 rnds t2 g3 s50 OOS for 20min
25 rnds t2 g1 s45 OOS for 45min
7 rnds t2 g2 s43
3 rnd - t3 g2 s5
3 rnds - t3 g2 s25
many rnds - t3 - jammed for 35mins at salvo 45 (stated to be partially during a lull - which I assume to mean to a temporary ceasefire)

In each case where 3 rnds are stated to be missed the report states: "several salvos". In several cases the qualifier "about" was used when enumerating lost output from a particular gun. The total of lost output from the above list is 74 rnds, however more output was lost than stated above. This can be seen by the number of salvos fired per turret, per gun:
T1- Lg 91 Cg 84 Rg 101 = 303 rnds ordered
T2- Lg 115 Cg 77 Rg 66 = 345 rnds ordered
T3- Lg 84 Cg 73 Rg 90 = 270 rnds ordered

so the total rnds ordered to be fired was at least 918 versus 786 actually fired for an output of 85.6%. However, Turret 2 should have matched Turret 1's output implying the loss 14 salvos of 42 more rnds, while Turret 3 should have done the same, (although this is not completely clear) but assuming that no missed salvos occurred in turret 3 the number of rnds ordered to be fired should have been 960 versus 786 for an 81.9% output. Of course some salvos were missed in Turret 3 and this drops the output even further. If 25 salvos were missed, then the number of rounds ordered to be fired increased to 1035 rnd and an output of 76%. If we assume that only 12 salvos were missed, then 36 rnds were missed then we get an ordered output of 996 versus 786 fired or an output of 78.9%

It is interesting to note that this action occurred in nearly flat calm conditions with little wind, but despite this two turret jams occurred, both from toppled 16in shells that jammed the turret revolving structure, and from salvo 45 onward BB-59's output was drastically reduced - by 78%, and by 89% at salvo 50 onwards, when only one gun remained in action! After about 60 salvos all guns became sluggish in returning to their loading and/or firing positions and a number of oil pumps developed serious leaks. Despite these problems the report is highly laudatory about the main battery performance - which suggests to me that these laudatory comments were written for the benefit of the dragons at BuOrd.

BB-59 also had numerous power failures, mainly by tripped breakers, that effected FC, radar, main and secondary battery output:
" ...At 0740 while engaging hostile aircraft the secondary battery firing circuit power was lost..."
"...at 0935 while engaging the enemy the main and secondary battery FC switchboards lost all power..."

Trouble was also encountered with a stable vertical and and a Mk 1 computer suffered a broken shaft.

Jak widać nie strzelano z pełną szybkością, bo po prostu działa się psuły.
Po 50 salwach działało jedno działo.
fakt, że na KGV działało 5 dział jest tłumaczony jako źle działająca artyleria.
DoY oddał pod North Cape łącznie 76 salw ( 52 pierwsza faza z czego 32 nakrycia, 24 druga faza z czego 22 nakrycia ).
Były też dwa zacięcia wieży ( o ile pamiętam ) a fale jakieś takie większe.

Wnioski niech każdy wyciągnie sobie sam.

[MiKo]

Nawet jakby zaakceptować "intuicyjny" output Massy autora postu na poziomie 78%, to nie jest to 68%

[Maciej3]

A nawet PoW miał w najgorszym momencie sprawne 2 działa, a Mass 1, więc 2x lepszy, a taki KGV o z 5 x lepszy

A na serio.
Jak ten output jest liczony? Interesuje mnie metodologia.
Jak mamy teoretycznie do wystrzelenia 100 pocisków / minutę a wyleci 90 to utput jest 90%. To logiczne.
Ale jeśli te 90 wyleciało nie dlatego, że ładowanie się opóźniło, tylko trzeba było podnosić/opuszczać działa do pozycji ładowania to co?
A jak opóźnienie dlatego, że czekamy na dane z SKO dotyczące poprawki to co?
A jak opóźnienie dlatego, że czekamy aż okręt się ustawi w odpowiedniej pozycji do wystrzelenia ( bo kołysanie a wieże jakoś tak nie stabilizowane ) to co?
Ktoś siedzi z kalkulatorem i liczy te przypadki?
Są w ogóle dane które pozwalają to takie przypadki?
Idę o zakład, że nie ma takich danych – bo w czasie bitwy są ważniejsze sprawy na głowie niż notowanie takich rzeczy. Samo odnotowanie dokładnego czasu wystrzelenia każdej salwy jest już nie lada osiągnięciem i nie na każdym okręcie się udało. A jeszcze przyczyna opóźnienia...

Chciałbym poznać metodologię i przeliczyć w ten sam sposób kilka przypadków.
Metodologię liczenia pocisków/działo/godzinę czy pocisków/okręt/godzinę podałem. Wnioski są jakie są. Ciekawe jaki by wyszedł output w konkretnych wartościach liczony tak samo. Ale konkretna wartość a nie „dobry” „brak narzekania” „super sprawny” itd., bo to nie mówi nic.

[MiKo]

Z tym jednym działem to faktycznie lekka żenada.

Output? nie wiem, ale logicznie to rounds fired/rounds ordered...

[Maciej3]

Brzmi logicznie, ale mam "ale"
Powiedzmy, że zepsuła się rufowa wieża.
Oficer dowodzący powinien to wiedzieć. Raczej nie będzie rozkazywał jej strzelać jak jest nie sprawna.
Czyli liczy się to do spadku outputu czy nie?
A jak dowódca to wie i ustawia okręt tak, że rufowa wieża ma zasłonięte pole strzelania, bo tak czy inaczej nie ma z niej pożytku.
Wtedy się liczy czy nie?
Niby tak czy inaczej ma zasłonięte, więc niby nie, ale jakby nie była zepsuta to by się liczyło....

Po prostu takie rzeczy warto wiedzieć przy ocenie końcowych wyników. Jest to wspaniałe pole do manipulowania statystykami.
Świadomego lub nie.

[MiKo]

Znowu intuicyjnie wydaje się, że w takiej sytuacji powino się liczyć - czyli chcą strzelać, a nie mogą - któraś armata "gubi"salwę. Przy całej wieży tak samo - bo ustawienie okrętu jest wymuszone awarią. Natomiast w przypadku: "uciekamy!" ustawiamy sie rufą i chodu, a tu dwie dziobow wieże się zacieły akurat - się nie liczy.

Wydaje się, że w czasie wojny mieli większe problemy niż zastanawiać się jak to ich okręt wypadnie w powojennych opracowaniach - wiec pewnie starali sie rzetelnie to raportować. Zgodnie ze swoim zwyczajem (chodzi oczywiście o dane liczbowe, a nie "dobrze"/"słabo")

[Maciej3]

Wydaje się, że w czasie wojny mieli większe problemy niż zastanawiać się jak to ich okręt wypadnie w powojennych opracowaniach - wiec pewnie starali sie rzetelnie to raportować. Zgodnie ze swoim zwyczajem (chodzi oczywiście o dane liczbowe, a nie "dobrze"/"słabo")

Tu się zgodzę.
Pozostaje kwestia kluczowa "zgodnie ze swoim zwyczajem"
Jakoś tak nie mogę się oprzeć wrażeniu, że np. u Polaków, to zawsze ( no prawie zawsze ) wszystko było źle. Nawet jak się komuś coś udało, to i tak trzeba było podkreślić coś co się nie udało.
A u Amerykanów dokładnie odwrotnie. Jak z tą szklanką do połowy pustą albo pełną.
Albo jak się ścigało dwóch zawodników i nasz "zajął zaszczytne drugie miejsce" a ten drugi "był przedostatni"

Ale to tylko takie dywagacje.
Zresztą oficjalnego liczenia outputu na Massie nigdy nie widziałem. Jedynie jakieś zachwyty jak to artyleria fajna, niezawodna itd. To wyliczenie z postu który cytowałem zrobił sobie ten co posta zamieścił, jak liczył to inna sprawa.
A te 68% DoY to chyba z oficjalnych dokumentów ( tak mi się wydaje ).