Zastanawia mnie czemu Niemcy w swoich drednotach montowali takie słabe uzbrojenie główne. Jeżeli przyjrzymy się odpowiednikom u Brytyjczyków to zawsze są znacznie w plecy. Gdy wyspiarze zaczęli od razu od 305mm to oni montowali 280mm, potem przeskok 343mm, Niemcy dopiero wstawiają 305mm. W końcu w Bayernach udało im się dogonić i mają identyczną siłę ognia jak QE. Wikipedia twierdzi, że i tak marzyło im się 305mm, ale w ilości 12 sztuk, tylko negatywne doświadczenia austro-węgierskiego sojusznika z wieżami potrójny odwiodły ich od tej idei. Poza tym gdzie by nie spojrzeć to zawsze mieli mniej masywne pociski od Brytyjczyków, nawet w koronnej 30.5cm SK L/50 zastosowali lżejszy o 120kg granat od przeciwników. W konsekwencji w czasie największej strzelaniny w historii kajzerowska flota miała, aż 2.5 raza mniejszą masę salwy burtowej niż przeciwnicy.
Trudno mi uwierzyć, że ich przemysł nie był w stanie zaprojektować i dostarczyć odpowiedniej ilości dział większego kalibru. W końcu startowali w wojnie z największą ilością ciężkich dział artylerii lądowej i największym zapasem pocisków do nich. Poza tym w czasie wojny wyprodukowali sobie takie ekstrema jak Gruba Berta, czy Armata Paryska, czyli know-how było. Może jednak przeceniam zdolności niemieckiej zbrojeniówki okresu pierwszej wojny światowej...
Rekompensowanie mniejszej masy pocisku większą szybkostrzelnością również nie jest zbyt przekonywującym argumentem. Po pierwsze w fazie nakierowywania ognia nie ma to takiego znaczenia, gdyż i tak trzeba czekać na upadki pocisków. Po drugie o ile to mogło być szybciej - 5 max 10 sekund na salwę ? - wszystkie pancerniki tego okresu mają szybkostrzelność około 2 strzałów na minutę. No, ale jeżeli już szukać jakiegoś logicznego wyjaśnienia to chyba właśnie w tym miejscu Inna sprawa, że później nikt już nie szedł tą drogą i zawsze starano się umieścić na nowym okręcie przynajmniej tak duże działa jak przeciwnicy, traktując szybkostrzelność jako cechę drugorzędną wobec większych zdolności do penetracji pancerza oraz siły pojedynczego pocisku.
Dochodzą do tego względy prestiżowe, które w państwie militarnego napaleńca jakim był Wilhelm odgrywały ważną rolę. Wiadomo nie od dziś, że zawsze lepiej chwalić się większymi pukawkami niż mniejszymi. Czy cesarz nie naciskał na zastosowanie większych armat na swoich ukochanych okrętach, wiedząc, że Brytyjczycy są zawsze o krok przed Rzeszą?
Gdzieś (?) czytałem legendę, że działo się tak za sprawą kontrwywiadu brytyjskiego. Szpiegom udostępniano fragmenty dokumentacji pokazujące kaliber dział o 1" mniejszy niż był faktycznie skierowany do produkcji
A poza tym i tak niemieckie działa + pociski były skuteczniejsze od brytyjskich
Na początku z tą różnicą to bez przesady.
280 tki Nassauów wyrzucały pociski ważące 302 kg, V0 855 m/s. Masa działa prawie 40 ton
305 tki Dreadnoughta pociski 386 kg, V0 831 m/s. Masa działa prawie 58 ton
Przy planowanych wówczas dystansach walki różnice w przebijalności pancerza nie takie znów wielkie. A jak brać pod uwagę różnice w opancerzeniu, to powiedziałbym że Nassau bardziej odporny na pociski Dreadnoughta niż odwrotnie. Różnica w masie działa dość oczywista, choć Nassau miał ich więcej, ale niewiele z tego wynikało.
Przy 305 tkach to Niemcy mają przewagę nad starszymi brytolami, a z nowszymi
Helgolandy i następne o Kuniga włącznie
305 niemiecka - pocisk 405 kg, V0 855 m/s. Masa działa prawie 52 tony
305 brytyjska Mk XI z późnych drednotów - pocisk 386, V0 869 m/s. Masa działa 66,7 tony
Tak na oko Helgoland nad St. Vincentami to ma mniej więcej tą samą siłę ognia. Cięższy pocisk, ale nieco wolniejszy ( pomijam kwestię jakości pocisków, bo to się zmieniało w czasie i mało kto wiedział co ma przeciwnik ).
Kaizery to odpowiedniki powiedzmy Orionów, czyli
305 niemiecka - pocisk 405 kg, V0 855 m/s. Masa działa prawie 52 tony
343 ( lekki pocisk ) - pocisk 574, V0 787 m/s. Masa działa 76 ton
Kunigi to Iron Duki czyl
305 niemiecka - pocisk 405 kg, V0 855 m/s. Masa działa prawie 52 tony
343 ( ciężki pocisk ) - pocisk 635 kg, V0 759 m/s. Masa działa 76 ton
Są tacy co uważają, że te niemieckie 305 tki miały porównywalne parametry przebicia pancerza do brytyjskich 343. W sumie ciężko mi powiedzieć czy to prawda. W swoim czasie to nawet Niemcy mogli mieć znaczną przewagę, bo jeszcze przed wojną zrobili sobie w miarę sprawne pociski przeciwpancerne i nawet te 280 tki mogły w praktyce - zwłaszcza przy ostrym trafieniu w pancerz - sprawować się lepiej niż 2x cięższe pociski 343. Ale po Jutlandii Anglicy szybko doszlusowali ( niektórzy twierdzą, że nawet sporo wyprzedzili Niemców ) i przewaga się skończyła.
Ale to też nie cała prawda. Wtedy jeszcze uważano, ze pociski półprzeciwpancerne czy burzące są w pełni prawną amunicją przeciwko pancernikom. Wtedy im cięższy tym lepszy, bo więcej zniszczeń, a prędkość wylotowa bez większego znaczenia.
Wbrew pozorom samymi różnicami w masie działa bym się tak bardzo nie przejmował. Niby lżejsze, niby pozwalało na lepsze opancerzenie itd. Tyle, ze u Niemców trzeba było ładunki miotające trzymać w mosiężnych łuskach, co skutecznie niwelowało różnice w masie działa.
Masa amunicji w sumie też bez przesady. Trzymać 1000 pocisków 343 to jakieś 770 ton. Trzymać 1000 pocisków 305 to jakieś 530 ton. Tyle że jeszcze dochodzi masa 1000 łusek, a nie wiem ile one ważyły. Jak się to doda, to pewnie to samo wyjdzie.
Różnica w masie pocisków dla 15 calówek dopiero jest zauważalna. Anglicy poszli w stosunkowo ciężkie pociski, Niemcy w lekkie.
Znów - w czasie kiedy Anglicy projektowali swoje 15 calówki, pociski burzące były w pełni prawną amunicją. Tu im cięższy tym lepszy.
Niemcy już bardziej myśleli kategoriami pocisków ppanc, a tu przewaga ciężkiego pocisku nad lekkim wcale nie jest taka oczywista, wbrew teoriom o jakiejś super wyższości pocisków super ciężkich nad lżejszymi.
Przy prostopadłym trafieniu w pancerz nie ma o czym mówić. Cięższy jest lepszy i koniec. ( przy tej samej prędkości uderzenia oczywiście )
Ale przy skośnym to już nie zawsze. Jak się czubek zgłębia w pancerzu, to na pocisk działają ogromne siły chcące go obrócić, a zagłębiony w pancerzu czubek temu przeciwdziała. Jak pocisk nie będzie wystarczająco mocny, to się od tego rozerwie, czy chociaż rozpęknie i nawet jak się przebije to potem nie wybuchnie. Tu na krótszy pocisk działają mniejsze siły. By tego uniknąć te ciężkie muszą być bardzo solidne i w efekcie mają mało materiału wybuchowego. Wiem, czytałem, ze nie ma to znaczenia, bo czy wybuchnie 12 czy 32 kg TNT w środku kadłuba to w zasadzie na jedno wychodzi, ale jakoś projektantom z okresu I i II wojny strasznie na tych kilogramach zależało. Nieraz byli skłonni ze zrezygnowania z jakiś cech pocisku ( np. wymuszonego nurkowania ), byle parę kg ładunku wybuchowego do pocisku wsadzić.
Był okres ( to w Anglii ) gdzie lżejsze pociski przechodziły testy na skośne przebicie pancerza i to w miarę dość swobodnie, a cięższe w tych samych warunkach sobie nie radziły, bo się podczas przebijania rozwalały. Co do jednego. Pewnym pokłosiem tych testów ( choć nie tylko samych testów ) była taka a nie inna charakterystyka dział Nelsonów.
Niemcy jakoś wcześniej zadbali o sprawne działanie ppanców. Nie mam dokumentów źródłowych, ale wydaje mi się, że po prostu doszli do tych samych wniosków co Brytyjczycy parę lat później i 380 tki Bayernów powstały w okresie panowania tej samej teorii ( i jakiś testów pewnie też ) co działa Nelsonów.
A potem jak nauczono się robić sprawne cięższe ppance, to i taka charakterystyka dział zniknęła.
Przed Jutlandią Niemcy nie przywiązywali takiej wagi do ciężkości własnych dział. Z jednej strony zależało im na oszczędności ciężarowej, z drugiej większej szybkostrzelności ( miało to znaczenie. W okresie pierwszych drednotów, to dystanse takie sobie i czas lotu pocisku też. To nie I wojna gdzie się pykano czasem i na 20 km ) a z trzeciej strony spotkałem się z tezą, że nie chcieli drażnić Anglików zbyt ciężkim uzbrojeniem. To ostatnie wydaje mi się nieco naciągane, bo Anglicy byli i tak już ostro rozdrażnieni.
Po Jutlandii Niemcy podrapali się w głowę i szli w kierunku cięższych dział. 380 tkę traktowali jako absolutne minimum. A marzyła im się 420 tka.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Poza tym gdzie by nie spojrzeć to zawsze mieli mniej masywne pociski od Brytyjczyków, nawet w koronnej 30.5cm SK L/50 zastosowali lżejszy o 120kg granat od przeciwników.
Pomyliłem się w typie działa - chodziło mi o porównanie mas pocisków armat 15 calowych - Brytyjczycy w QE 870kg wobec 750kg niemieckiego granatu.
Gdzieś (?) czytałem legendę, że działo się tak za sprawą kontrwywiadu brytyjskiego. Szpiegom udostępniano fragmenty dokumentacji pokazujące kaliber dział o 1" mniejszy niż był faktycznie skierowany do produkcji
Wiem, że Niemcy zawsze leżeli w sprawach wywiadowczych, ale żeby aż tak to chyba musieli by być całkiem niedorozwinięci. W końcu tych drednotów budowano na pęczki i pracowało przy tym tysiące ludzi. Trochę z nich mogło po prostu wziąć miarkę i zmierzyć prawdziwy kaliber, choćby w czasie produkcji, transportu, magazynowania, czy wreszcie montażu Przekupienie, albo po prostu wypytanie takiego szeregowego pracownika chyba nie przekraczało możliwości kajzerowskich wtyczek
Masa amunicji w sumie też bez przesady. Trzymać 1000 pocisków 343 to jakieś 770 ton. Trzymać 1000 pocisków 305 to jakieś 530 ton. Tyle że jeszcze dochodzi masa 1000 łusek, a nie wiem ile one ważyły. Jak się to doda, to pewnie to samo wyjdzie.
Według navweaps.com mosiężna łuska dla pocisku 38cm/45 ważyła 63.5kg. Przy czym ładunku miotającego Niemcy dawali 277kg, a Brytyjczycy tylko 194kg. Musieli, więc stosować bardziej energetyczny materiał miotający.
Ta sama sytuacja przy działach poprzedniej generacji (305mm vs 343mm) - Niemcy 142kg ; Brytyjczycy 135,6kg
Z wywiadem to było tak, że Anglicy dość szybko się przekonali iż wprowadzenie tajności przy Drednocie to był strzał w stopę.
Przed Drednotem to wszyscy się przechwalali danymi i nikt nie robi z nich tajemnicy.
Po drednocie wszyscy poszli za przykładem Anglii i utajnili swoje dane. Tyle, że dane brytyjskich okrętów dość szybko wyciekały za granicę ( o czym Anglicy doskonale wiedzieli i nie bardzo mieli pomysł jak to ukrócić ) a na temat okrętów niemieckich to mieli czarną dziurę.
Także jakoś w ten cal mniej nie wierze.
Może na samym początku budowy jakiegoś angielskiego pancernika to by to przeszło, ale jeszcze w trakcie budowy w praktyce każdy co chciał to wiedział co chciał.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Wytłumaczenie jest bardzo proste. Chodziło o szybkostrzelność, tyle że nie na drednotach tylko na pre-drednotah. Niemcy Budowali swoje pancerniki z uzbrojeniem o pewien rząd wielkości mniejszego kalibru . Jak pamiętam, pomimo że niemiecki okręt miał uzbrojenie mniejszego kalibru to był w stanie wyekspediować wyższą wartość wagową pocisków w jednostce czasu, niż wrogi odpowiednik.
Brytyjczycy budując monokalibrowego pancernika sięgnęli po ciężkie działa predrednota, analogicznie postąpili Niemcy. Potem to już tylko czysty wyścig zbrojeń, po prostu ,Anglicycy byli o krok dalej.
Co do informacji wywiadowczej , oczywiście można zmierzyć miarką i przekazać informacje. Tyle że taka informacja ma wartość plotki lub domysłów. Konkretna informacja wywiadowcza musi mieć dowód, a te znajdowały się w biurze konstrukcyjnym, dostęp do planów i dokumentów miała już tylko niewielka grupa ludzi.
Kiedyś spotkałem się z informacją (takie obicie o uszy), że Niemcy po prostu uważali swoje armaty za lepsze od angielskich.
I z tego powodu montowali armaty mniejszego kalibru. Ale ile w tym prawdy ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Co do informacji wywiadowczej , oczywiście można zmierzyć miarką i przekazać informacje. Tyle że taka informacja ma wartość plotki lub domysłów. Konkretna informacja wywiadowcza musi mieć dowód, a te znajdowały się w biurze konstrukcyjnym, dostęp do planów i dokumentów miała już tylko niewielka grupa ludzi.
38cm w Wielkiej Brytanii to tyle samo co 38cm w Niemczech, jeżeli ktoś zaufany zmierzył i mu tyle wyszło to taka informacja jest równie wartościowa jak to co na planach. Ale może odejdźmy od tego zbędnego wywiadowczego off-topicu, wiele przecież w takiej sytuacji zależy od szczegółów - zaufania do agenta, sposobu pozyskania informacji, faktu czy inne źródła potwierdzają. Oczywiście najfajniej dorwać się do oryginalnej dokumentacji z wszystkimi pieczątkami oraz podpisami potwierdzającymi autentyczność Chociaż i tak okaże się, że rzeczywista jednostka w drobnych szczegółach się różni od tego co na rysunkach.
Maciej napisał, że dane brytyjskich okrętów były znane, więc nie ma po co ciągnąć tematu tego mitycznego 1cala.
Zwykle w monografiach przy opisie genezy powstawania okrętów liniowych kajzerowskiej floty, pojawia się zdanie że Tirpitz był bardzo niechętny zwiększaniu kalibru, rozmiarów i ogólnie rosnących kosztów nowych jednostek.
Z drugiej strony można spotkać również inne uzasadnienie, że „wobec stosowanych na świecie grubości pancerzy, dotychczasowe dział mają wystarczającą siłę ognia”. Można by to skonfrontować z jakąś doktryną określającą ówczesną taktykę morską, na przykład spodziewanego dystansu walki. Co ciekawe przeczytałem kiedyś że przy okazji omawiania uzbrojenia dla pancernika G i H w latach trzydziestych, rozważano jego uzbrojenie w działa 330 lub 350mm argumentując to dokładnie jak wyzej.
Wytłumaczenie jest bardzo proste. Chodziło o szybkostrzelność
Też. Szczególnie na predrednotach (przy artylerii drednotów znaczenie szybkostrzelności wyraźnie zmalało). Ale i z tego co się orientuje, znaczenie miała cena armat (mniejsze były tańsze) i problemy związane z ich projektowanie. Przy tak szybkiej rozbudowie floty jaka nastąpiła w Niemczech po roku 1898, największym problemem była produkcja odpowiedniej liczby armat najcięższych i ich zaprojektowanie (projektowanie nowych armat było najbardziej pracochłonne). Problem pogłębił się po "rewolucji drednotowskiej" - trzeba było produkować jeszcze więcej armat najcięższych. To był problem, więc Niemcy zdecydowali poprzestać na armatach mniejszych (i tańszych) ale o dobrych parametrach. Czyli był to świadomy wybór będący efektem kalkulacji.
Z tą taniością to też tak nie do końca.
Co prawda ceny w poszczególnych krajach mocno zależą od lokalnych zwyczajów i innych takich, ale jak Anglicy dobrali się od próbek niemieckich dział, to im wyszło, że mogą sobie takie wyprodukować u siebie, ale byłyby jakieś 5 do 6 razy droższe od ich standardowych drutowanych.
Do tego niemieckie działa nie bardzo się nadawały do wymiany gwintu. Jak się zużyły to nie szło ich rozebrać na poszczególne rury i wymienić tylko wewnętrzną. One były w praktyce nierozbieralne i jak doszły do końca żywotności to do pieca....
To też musiało wpływać na cenę użytkowania całości.
Ale jeśli z jakiś powodów nie mogli ( czy nie chcieli ) wprowadzić tańszej technologii, to faktycznie pozostanie przy mniejszym kalibrze mogło bardzo istotnie wpływać na cenę gotowego działa i późniejszej jego wymiany.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Wybór mniejszego kalibru dział na pierwszych niemieckich "drednotach" i krążownikach liniowych był całkowicie świadomą decyzją Reichsmarineamt (czyli Tirpitza). Parametry dział 11 i 12 calowych jakie przedłożył koncern Kruppa były tak zbliżone, że wybrano mniejszy, tańszy i - co równie ważne - lżejszy model. To, o czym pisze Maciej czyli o cenie zakupów uzbrojenia w porównaniu z cenami, jakie za podobne produkty płaciła Royal Navy to zupełnie inna sprawa. Krupp był w Niemczech monopolistą nie tylko w produkcji dużych dział i pancerza, ale także w ich montażu na okrętach. No i korzystał z tej pozycji obficie dyktując marynarce dużo większe ceny, niż te, które oferował zagranicznym kontrahentom. To dość skandaliczne zachowanie budziło powszechne oburzenie we flocie - na skutek interwencji RMA ceny nieco spadały ale i tak produkty Kruppa były droższe dla "swojej" marynarki niż dla obcych. Zamawianie uzbrojenia i pancerza zagranicą nie wchodziło bowiem wówczas w grę.
Ta cena to nie był cena armat Kruppa do kupienia w Anglii - znaczy przypadek "kupujemy sobie działa wyprodukowane w Niemczech i montujemy na pancerniki brytyjskie", tylko cena gotowego produktu wykonanego według technologii Kruppa ( i z materiałów jakie ta technologia wymagała ) w 100% wytworzonych w Anglii.
Takie były brytyjskie szacunki, że tyle by ich kosztowały takie działa.
Ja tam jestem zdania, że bezpośrednie porównywanie kosztów wytworzenia czegokolwiek w różnych państwach są dość mocno mylące, choć przy tak dużych różnicach dają nieco do myślenia.
W końcu duża różnica w cenie ( poza monopolem czy zwykłym łapownictwem ) może wynikać z dostępności jakiegoś surowca - w jednym kraju dostępnego w niemal dowolnych ilościach, gdzie indziej koniecznego do importu po morderczych cenach. Czy też dostępu w koloniach, innej strukturze płac itd.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Inna sprawa, że później nikt już nie szedł tą drogą i zawsze starano się umieścić na nowym okręcie przynajmniej tak duże działa jak przeciwnicy, traktując szybkostrzelność jako cechę drugorzędną wobec większych zdolności do penetracji pancerza oraz siły pojedynczego pocisku.
Przekupienie, albo po prostu wypytanie takiego szeregowego pracownika chyba nie przekraczało możliwości kajzerowskich wtyczek 
