Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[domek]

Rozmowa tyczy sie fali radiowej czy akustycznej bo zaczynam miec watpliwosci

[matrek]

E tam, ja ten Petersburg rzuciłem przykładowo, usiłując wskazac na odległośc z jakiej jest mozliwy odbiór fal niskiej czestotliwosci, generowanych przez pędnik. Nie czpiaj sie. Fakt jest faktem, ze fale o niskiej czetotliwosci rozchodza sie w wodzie bezstratnie na setki km, i mozliwe jest ich o"odczytanie" z takiej odleglosci i lokalizacja ich źródła.

Faktem jest, że fale niskiej częstotliwości rozchodzą się na setki kilometrów (z tym bezstratnie to chyba jednak nie tak do końca). Z tym zbytnio nie polemizuję. Nie neguję też, że okręt podwodny zawsze ma przewagę zasięgu wykrycia względem okrętu nawodnego. Lokalizacja źródła takiego dźwięku sprowadza się do namiaru, a odległość zasadniczo pozostaje mniej lub bardziej "nieznana". No i jeszcze pozostaje sprawa wyodrębnienia z szumu (o różnym pochodzeniu) i klasyfikacja wyodrębnionego dźwięku.
Fajnie działa to na dużych "pustych" akwenach, gorzej na małych i "zatłoczonych".

EDIT

Ja tez Ci moge polecić Basic Ship Theory vol1 i vol 2, tez w pdfie, kilka tysiecy stron łacznie, w tym o hydroakustyce

Na marginesie, na szybkiego przejrzałem polecaną Basic Ships Theory (to łącznie niecałe 800 stron) i zastanawiałem się gdzie doszukiwać się tam potwierdzenia Twojej hipotezy.

700 stron, to ma tylko vol.2, a przejrzałes obydwa?

[Marmik]

Wydanie piąte, tom 1 - 400 stron, tom 2 - 373. Bo zakładam, że masz na myśli Rawsona i Tuppera. Tak przejrzałem oba. Będę wdzięczny za wskazanie fragmentów, które pozwolą mi zweryfikować moje wyobrażenia co do rozchodzenia się dźwięku w takim akwenie jak Bałtyk i wykonanie przez falę dźwiękową wielokrotnych zwrotów.

[Sabratha]

Okrety nie sa kupowane w przeliczeniu na osobe, lecz za zywa gotówke, a tej Polska ma 3-4 razy wiecej w PKB, a zapewne równiez w budzecie.

Nie wchodząc w to jak się ma PKB do budżetu, podsumujmy same wydatki na siły zbrojne. Dane niestety z 2010 roku, ale w tym zakresie zmieniło się z tego co wiem tylko na nasza niekorzyść:

Dania wydała 3,493,000,000 € (~1.3% całego swojego budżetu) na siły zbrojne liczące formalnie 22 000 żołnierzy (15% służy w marynarce). Czyli około 158772 na 1 żołnierza. Dodajmy że Dania graniczy jedynie z własnymi sojusznikami, oraz to że armia lądowa nie jest szczególnym priorytetem - Dania posiada jedynie 14 bojowych batalionów sił lądowych (nie licząc składów, jednostek treningowych, łączności).

Polska wydała 6,392,000,000 € (~1.8% całego swojego budżetu) na siły zbrojne liczące formalnie 100 000 żołnierzy (z czego ok 6% służy w marynarce). Czyli około 63920 na 1 żołnierza. Polska graniczy z potencjalnymi wrogami NATO i główne zagrożenie stanowi uderzenie lądowe sił npla.

Reasumując, Dania wydaje 2.48 raza więcej w przeliczeniu na jednego żołnierza. Danii nie gorzi bezpośredni atak lądowy wroga. Dania wydaje mniejszy odsetek swojego budżetu na zbrojenia niż Polska (czyli w okresie zagrozenia jest w stanie bardziej zdecydowanie zwiekszyć wydatki). Do tego marynarka Danii stanowi ponad dwukrotnie większy odsetek cąłych sił Duńskcih zbrojnych niż marynarka RP sił Polskich.

To chyba wystarczy żeby odmalować sytuację obu marynarek.

Marek8 u nas nie ma komu dokonać takich analiz. Kupujemy sprzęt ot tak sobie. Kupiono NDR, zapomniano o rozpoznaniu i opl, a ochrona przed atakiem "dywersyjnym". Wyszło taniej niż budowa "Orkanów 2" tylko czy słusznie.

I tu się zgadzamy w zupełności - budowa sił zbrojnych idzie "od przypadku do przypadku", bez żadnych analiz a nawet bez żadnej odgórnej doktryny obronnej (nawet głupiej i nierealnej jak w 1939).

Różnica zdań polega na tym że ty zamiast NDR wybudowałbyć okręty, ja oprócz NDR zakupiłbym dalej środki plot i obrony przeciwrakietowej (śmigłowce ZOP i okręty podwodne dopiero w dalszej kolejności).

@Sabratha
Cieszę się, że zgadzamy się w niemal wszystkim prócz "ogrodu" tzn. ja uważam, że nie uprawiamy ogrodu, więc taczka przyda się tylko na jesienne opady liści (choć może wystarczyłoby jakby wiatr powiał ze dwa dni). Nie widzę uzasadnienia by wydawać na nią pieniądze, bo na horyzoncie nie widzę koniunktury na założenie sadu.

No cóż, ja uważam że zagrożenie jest realne i potencjalnie zabójcze dla naszej państwowości. Nawet jeżeli jest to zagrożenie mało prawdopodobne, to sama jego skala wymaga żebu poświęcić mu trochę uwagi. (Tak jak z rakiem - statystyczne szanse na zapadnięcie może niewielkie, ale potencjalne skutki zignorowania profilaktycznych badań mogą być zabójcze)

Sabratha, w pelni sie z toba zgadzam, ze piorytetem na dzisiaj powinna byc OPL w Polsce. Ale mam dla Ciebie zadanie matematyczno-geograficzne. Przyjmij, ze podobnie jak u Holendrow, bateria OPL bedzie sprzegnieta z radarem klasy TRML-3D, postaw je na klifie w Gdyni i cyplu Helu, policz zasieg wykrycia dla celu na 5 m n.p.m. Pozniej przyjmujac 6 sekundowy czas reakcji baterii od wykrycia do odpalenia przeciwrakiety, policz w jakiej odleglosci bedzie mozliwe przechwycenie seaskimmera lecacego z predkoscia 300-700 m/s. Dla uproszczenia przyjmijmu, ze przeciwrakieta nie zwalnia po wypaleniu paliwa, i leci prostoliniowo do celu.

Masz sporo racji, dlatego główne bazy marynarki nie powinny być na Helu ani w Gdyni, tylko przykładowo w Kołobrzegu i Świnoujściu.
Zabrzmi to może nieco okrutnie, ale jeżeli wróg wysadzi nawt desent w Gdyni to nie będzie to az tak duży problem w skali strategicznej, bo wszystko wskazuje że w samym Elblągu będą już pierwszego dnia wojny jadąc lądem.

Chodzi raczej o to żeby wróg nie wysadzil nam od razu silnego desantu między Szczecinem a Słupskiem, wsparł go siłami powietrznodesantowymi i specnazem i przez dwa tygodnie blokował rych sił NATO z zachodu przez Pomorze. Upadek Gdyni to cios prestżowy i dotkliwa porażka ale tylko taktyczna. Silny desant pod Kołobrzegiem groziłby już porażką w skali operacyjnej.

[Wicher]

Marek8 u nas nie ma komu dokonać takich analiz. Kupujemy sprzęt ot tak sobie. Kupiono NDR, zapomniano o rozpoznaniu i opl, a ochrona przed atakiem "dywersyjnym". Wyszło taniej niż budowa "Orkanów 2" tylko czy słusznie.

I tu się zgadzamy w zupełności - budowa sił zbrojnych idzie "od przypadku do przypadku", bez żadnych analiz a nawet bez żadnej odgórnej doktryny obronnej (nawet głupiej i nierealnej jak w 1939).

Z tym akurat zgadzają się wszyscy, którzy nie mają etatu w Sztabie Generalnym bądź Inspektoracie Wsparcia

Różnica zdań polega na tym że ty zamiast NDR wybudowałbyć okręty, ja oprócz NDR zakupiłbym dalej środki plot i obrony przeciwrakietowej (śmigłowce ZOP i okręty podwodne dopiero w dalszej kolejności).

Ale OPL to inna służba a środki na nią są z innej puli, nie tej przeznaczonej na śmigłowce ZOP czy oopp.

[Marmik]

No cóż, ja uważam że zagrożenie jest realne i potencjalnie zabójcze dla naszej państwowości. Nawet jeżeli jest to zagrożenie mało prawdopodobne, to sama jego skala wymaga żebu poświęcić mu trochę uwagi. (Tak jak z rakiem - statystyczne szanse na zapadnięcie może niewielkie, ale potencjalne skutki zignorowania profilaktycznych badań mogą być zabójcze)

Uwielbiam metafory . Zagrożenie desantem, a taki przypadek widzę jako uzasadnienie NDR, jest moim zdaniem tak samo prawdopodobne jak rak szyjki macicy u mężczyzny. Dlatego nie obawiałbym się tu skutków zignorowania profilaktyki w postaci nie robienia wymazu z kanału szyjki macicy .
Tak naprawdę to wydaje mi się, że NDR przepchnięto tak łatwo, bo może razić cele na lądzie i o to chodziło decydentom. Taki cruise w wersji okrojonej. Niestety, ale nie wątpię, że naszym planistom śni się operacja przeciwdesantowa, ale to tylko zabawa na papierze, moim zdaniem pozbawiona racjonalnych podstaw. No chyba, że stoczymy w najbliższych dwóch dekadach wojnę z Danią o obszar sporny. Tyle że Duńczycy żadnego desantu nie wysadzą, bo nie mają czym.

No, ale nich już będzie. Kupiliśmy NDR i tego już się nie cofnie, zatem mamy jakiś tam element odstraszania. OK. Tyle, że dokupowanie kolejnych to już uważam za całkowicie zbędne wydatki.

[Peperon]

Masz sporo racji, dlatego główne bazy marynarki nie powinny być na Helu ani w Gdyni, tylko przykładowo w Kołobrzegu i Świnoujściu.
Zabrzmi to może nieco okrutnie, ale jeżeli wróg wysadzi nawt desent w Gdyni to nie będzie to az tak duży problem w skali strategicznej, bo wszystko wskazuje że w samym Elblągu będą już pierwszego dnia wojny jadąc lądem.

A dlaczego miałyby być bazy w Kołobrzegu i Świnoujściu ?
Gdynia ma taką wspaniałą zaletę, że Hel (Kosa, a nie miasto) posiada idealne warunki pozycji przesłonowej (przesłony). Wyposażony w odpowiednią, szeroko rozumianą obronę przed napadem powietrznym (oplot, oprak.) stanowiłby wysuniętą rubież obrony bazy w Gdyni-Oksywiu. Takiej osłony nie posiadają i nie będą mieć bazy w Kołobrzegu i Świnoujściu, które są wręcz eksponowane na uderzenie od strony morza.
To samo dotyczy desantu morskiego. Chcąc wysadzić desant na przedpolach Trójmiasta należy najpierw opanować Hel, aby uniknąć uderzenia z flanki. Jeśli go pominiemy, to grozi nam nawet ogień krzyżowy przy użyciu rakiet. Skutek takiego błędu łatwo można sobie wyobrazić.

[ALF]

to grozi nam nawet ogień krzyżowy przy użyciu rakiet.

Wsyskich czech?
Potencjalnych przeciwników odstraszają nasze siły zbrojne. Jak przeciwnik je zobaczy, to pęknie ze śmiechu i będzie po wojnie

[Sabratha]

Różnica zdań polega na tym że ty zamiast NDR wybudowałbyć okręty, ja oprócz NDR zakupiłbym dalej środki plot i obrony przeciwrakietowej (śmigłowce ZOP i okręty podwodne dopiero w dalszej kolejności).

Ale OPL to inna służba a środki na nią są z innej puli, nie tej przeznaczonej na śmigłowce ZOP czy oopp.

Tak, dlatego podkreślam że potrzebna jest szekora wizja obrony kraju z użyciem wszystkich części SZ. Główne zadania w przyszłej wojnie przyypadną siłom lądowym, takie sa warunki geopolityczne. Marynarka musi swoimi zadaniami głównie zabezpieczać flankę, ale do tego potrzeba współdziałania lotnictwa, sił ladowych i marynarki.
I w braku tej współpracy leży pies pogrzebany. Na pocieszenie pozostaje pamiętać że z tego rodzaju "frakcyjnością" zmagają się też najwięksi - USA obecne, że o Japonii okresu 2WŚ nie wspomne...

[Peperon]

to grozi nam nawet ogień krzyżowy przy użyciu rakiet.

Wsyskich czech?
Potencjalnych przeciwników odstraszają nasze siły zbrojne. Jak przeciwnik je zobaczy, to pęknie ze śmiechu i będzie po wojnie

No wiesz...
Z jednej strony przyłoży NDR, a z drugiej pociągną ppk.

[domek]

To samo dotyczy desantu morskiego. Chcąc wysadzić desant na przedpolach Trójmiasta należy najpierw opanować Hel, aby uniknąć uderzenia z flanki. Jeśli go pominiemy, to grozi nam nawet ogień krzyżowy przy użyciu rakiet. Skutek takiego błędu łatwo można sobie wyobrazić.

'' .. .grozi nam ... " pieknie powiedziane zaczynam sie bac

[marek8]

Witam,
Tylko po co Rosjanie mieliby robić ten desant ? Tak co by z wprawy nie wyjść bo chyba sensu taktycznego za bardzo to nie ma. Gdyby do czegoś doszło to i tak zostają nam górkie przełęcze i ewentualnie "przedmoście odrzańskie"... Reasumując na wypadek konfliktu z tej strony nasze szanse w samodzielnym starciu to raczej żart...
Kiedyś jeszcze za czasów Regana ktoś nawet przygotował taką symulacje - wynikało z niej, że jedyne siły w które warto inwestować na wypadek R to lekkie siły specjalne... Wbrew pozorm może to i nie takie głupie?
Pozdrawiam

[domek]

W tamtych czasach jak amerykanie napisali mam stan planowany dla flot powietrznych to sie sztab prawie posikal ze smiechu tak nas przecenili polska i bombowce a to byly czasy b1b

[matrek]

Doktryna wojny lądowej ewoluowała w taki sposob, że jest niemal niewyobrażalne utworzenie jakieś stałej linii frontu na terenie Polski, w której walczace strony oddzielac bedzie np. Wisla. Zamiast tego, wspolczsna wojna ladowa opiera sie na szybkich manewrowych ugrupowaniach, ktore nie maja na celu zdobycia i utrzymania terytorium, lecz dotarcie do jakiegos punktu. W tym konteksice, desant pod Kołobrzegiem, jest bardziej prawdopodobny niz ustabilizowana linia fronttu pod Warszawą, czy gdziekolwiek indziej. Przypominam przebieg Desert Storm - Irakijczycy zbudowali w Kuwejcie olbrzymie fortyfikacje, Amerykanie z koalicjantami, nic sobie z nich nei robiąc obeszli je wdluz granicy iracko-kuwejckiej, odcinając irackie wojska od Iraku i zmuszajac je do panicznego opuszczania tych fortyfikacji i ucieczki do Iraku, ze strachu przed odcieciem od swojego kraju i dostaw z Bagdadu.

[Marmik]

Zamiast tego, wspolczsna wojna ladowa opiera sie na szybkich manewrowych ugrupowaniach, ktore nie maja na celu zdobycia i utrzymania terytorium, lecz dotarcie do jakiegos punktu. W tym konteksice, desant pod Kołobrzegiem, jest bardziej prawdopodobny niz ustabilizowana linia fronttu pod Warszawą, czy gdziekolwiek indziej.

Niezmiennie zapytam: Po co mieliby wykonać taki desant? Całkiem poważnie pytam, bo żadnego celu w tym nie widzę.

[matrek]

Juz odpowiedziałem, nie zauwazyłeś? Aby nie musiec walczyć z jednostkami przygotowanymi do obrony na linii Wisly. W tym samym celu, dla ktorego Amerykanie nie wdawali sie w walke z wojskami irackimi ufortyfikowanymi w Kuwejcie lecz obeszli je bokiem wzdluz granicy kuwejcko-irackiej, a Wehrmacht obszedł od północy Linie Maginota. Wisła to naturalna rubież obronna, którą łatwiej obejść, niż przełamać. Teraz widzisz cel?