Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Marmik]

@Sabratha

Wolę wysłać okręt na ściganie jakiś tam somaliczyków niż kompanię Rosomaków za 20 milionów od sztuki i połowę z nich zostawić gdzieś w odległym kraju, którego połowa Polaków nie będzie potrafiła pokazać na mapie, a w zamian zabrać kilka wypełnionych plastikowych worków.
Co złego w wizytach kurtuazyjnych? To że my nie jesteśmy państwem morskim nie sprawia, że państwa morskie patrzą na tego typu wydarzenia tak jak my. Akurat brak dobrego krzewienia pozytywnego wizerunku naszego kraju z wykorzystanie tego co choćby teraz mamy uważam za spory minus. Zdecydowanie lekceważymy możliwość takiego przekazu, przez co faktycznie staje się to bezsensowne. Niespełnionym "marzeniem" jest tu wizyta 2 OHP w Szwecji.

Piszesz o uzbrojeniu. Okręt ma te przewagę nad mobilną wyrzutnią NSM, że uzbrojenie jest na nim "oprócz", a nie "wyłącznie".

Załóżmy sytuację kryzysową z R, bo to już chyba bardziej (choć i tak niezbyt) prawdopodobne. Załóżmy, że w naszej strefie ekonomicznej dochodzi do incydentów. Na chwilę obecną MOSG nie ma nic na gorsze warunki hydrometeo, a to co ma nie dysponuje "przekonującymi argumentami". To prosta matematyka, czyli w niestandardowej chwili zagrożenia tir prawie zawsze będzie miał przewagę nad seicento.

[matrek]

Okret ma wieksza przewagę nad mobilna wyrzutnią NSM, niz sie wydaje. Przede wszystkim, wyrzutnia NSM nie może działac w ciszy elektromagnetycznej, w konsekwencji jest latwa do wykrycia i zniszczenia, zwlaszcza wobec faktu, że NDR nie dysponuje obroną przeciwrakietową. Po drugie, zasieg radarów NDR dla celów morskich siega ledwie 50 km, duzo ponizej zasiegu samych pocisków NSM, i jeszcze wiecej poniżej zasięgu pocisków LAM którymi moze zostac zniszczona zanim wykryje jednostkę nawodną która wystzreliła w nia pociski.

Okret nawodny nie ma takich ograniczen, moze wykrywac i niszczyć morskie cele powierzchniowe duzo dalej od brzegu, dysponuje wlasną obroną przeciwlotniczą i przeciwrakietową, oraz jest znacznie bardziej mobilny.

[Molnar]

NSM na dzień dzisiejszy nie jest może ślepy ale widzi słabo, brak wsparcia w postaci rozpoznania lotniczego i współpracy z okrętami skutecznie niweluje jego atuty. Przylecą 4 Su-24/34 i po NSM bo zu-23 i Gromy to nie na ten kaliber, 48 szt. F-16 nie ma co liczyć a o Su i MiG'ach lepiej nie wspominać. Obok NSM trzeba postawić z dywizjon nowoczesnego systemu opl. a najlepiej dwa (krótki i średni).
I tutaj dochodzimy do fregaty/dużej korwety z wielopłaszczyznową opl, a nie Jelczem udającym stodołę.

[Marmik]

Przede wszystkim, wyrzutnia NSM nie może działac w ciszy elektromagnetycznej, w konsekwencji jest latwa do wykrycia i zniszczenia, zwlaszcza wobec faktu, że NDR nie dysponuje obroną przeciwrakietową. Po drugie, zasieg radarów NDR dla celów morskich siega ledwie 50 km, duzo ponizej zasiegu samych pocisków NSM...

Tu się nie zgodzę. Wyrzutnia nic nie emituje. A zasięg radarów okrętów nie przekracza zasięgu radarów NDR z tą róznicą, że owe radary mogą się przemieszczać poza linią brzegową.

skoro mozemy ten cel próbowac osiągnąć co najmniej równie efektywnie (a w mojej opinii bardziej) i taniej poprzez rozbudowę systemu plot, antyrakietowych oraz małych jednostek, to po kiego grzyba nam korwety i fregaty?

W tym myśleniu jest jeden minus. Porównujesz koszty realizacji jedynego celu NSM z jednym z celów okrętów. Per analogia, ładowność taczki to około 100 litrów, czyli mniej więcej tyle ile bagażnik małego samochodu segmentu A. Taczka niewątpliwie jest tańsza od małego samochodu klasy A. Resztę zostawiam indywidualnym rozważaniom, bo musza one wynikać z tego czy zakładamy, że mamy tylko ogród, w którym na dodatek nic nie uprawiamy, czy też nie.

[matrek]

Przede wszystkim, wyrzutnia NSM nie może działac w ciszy elektromagnetycznej, w konsekwencji jest latwa do wykrycia i zniszczenia, zwlaszcza wobec faktu, że NDR nie dysponuje obroną przeciwrakietową. Po drugie, zasieg radarów NDR dla celów morskich siega ledwie 50 km, duzo ponizej zasiegu samych pocisków NSM...

Tu się nie zgodzę. Wyrzutnia nic nie emituje. A zasięg radarów okrętów nie przekracza zasięgu radarów NDR z tą róznicą, że owe radary mogą się przemieszczać poza linią brzegową.

skoro mozemy ten cel próbowac osiągnąć co najmniej równie efektywnie (a w mojej opinii bardziej) i taniej poprzez rozbudowę systemu plot, antyrakietowych oraz małych jednostek, to po kiego grzyba nam korwety i fregaty?

W tym myśleniu jest jeden minus. Porównujesz koszty realizacji jedynego celu NSM z jednym z celów okrętów. Per analogia, ładowność taczki to około 100 litrów, czyli mniej więcej tyle ile bagażnik małego samochodu segmentu A. Taczka niewątpliwie jest tańsza od małego samochodu klasy A. Resztę zostawiam indywidualnym rozważaniom, bo musza one wynikać z tego czy zakładamy, że mamy tylko ogród, w którym na dodatek nic nie uprawiamy, czy też nie.

Jeśli wyrzutnia NSM ma działąc, w poslkich warunkach musi dwukierunkowo współpracowac z radarem, ktory z przyczyn technicznych nie moze byc zbyt daleko od wyrzutni - nie da sie pociagnąc 30 km kabla. Zasieg radarów okretowych jest co najmniej taki sam jak zasieg Odry NDR, z ta róznica że prawdodpopodbnie jego antena znajduje sie wyzej niz antena radaru NDR oraz ze radar okretowy moze znajdowac sie np. 200 km od brzegu, a wiec wykrywac cele morskie, w duzo wiekszym oddaleniu od brzegu, czyli od potencjalnych celów przeciwnika, ktore przeciwnik moze chciec ostrzeliwac za pomoca własnych pocisków manewrujacych.

[Wicher]

będę płakał....flaga powiewa, mundur z guzikami ....Panowie TO NIE JEST BAJKA. Marynarka II RP i PRL to ciągłość tak?
proponuję wrócić do odrobienia lekcji z historii. jeżeli nasze okręty ochraniały konwoje to tylko te z zaopatrzeniem dla GB.
pomyślcie przez chwilę: ile okrętów potrzebujemy do ochrony szlaku od cieśnin duńskich do Gdyni czy Świnoujścia?
Dość bajek Panowie- czas na ziemię.

Czekaj - już dzwonię do Ministra, że opracowana przez ministerstwo, sztab WP i dowództwo MW Koncepcja to bajka, żeby zeszli na ziemię, okrętów nawodnych nam nie trzeba! Pojawił się szseb77 - on tak mówi, on ma rację! Nie dla okrętów nawodnych!

Faktycznie - czas Ci odrobić lekcję. I wtedy radzę wrócić tu na forum aby dyskutować. Bo jeśli sam piszesz, o wojnie, którą mielibyśmy prowadzić samodzielnie to wyobraź sobie, że konwoje nie będziemy ochraniać od cieśnin duńskich a bezpośrednio od portów w których zostaną utworzone. Wyobraź sobie też, że teoretyczny przeciwnik ma też bazy i flotę poza Bałtykiem i jeśli taki konwój nie będzie ochraniany od punktu wyjścia aż do końca to ... nigdy do polskiego portu nie trafi. I nie będą musieli topić takie statki - wystarczy, że je zablokują, bądź zajmą tak jak Izrael zajął Flotyllę Wolności. Dalej - gdy jedne okręty będą osłaniać statki inne muszą pozostać na Bałtyku by ochraniać gazoport, bo chyba nie wyobrażasz sobie, że będąca z nami w konflikcie Rosja nadal będzie nam wysyłała gaz i ropę. Czas zejść na ziemię. Albo się dokształcić zanim się zacznie rzucać "hasełkami".

Widać FoW nie pozostało wolnym miejscem od t.zw. "bumarowców", którym marzą się armie pancerne wyposażone w czołgi typu Anders i szukają komu najlepiej zabrać, by to marzenie zrealizować.

[Marmik]

Jeśli wyrzutnia NSM ma działąc, w poslkich warunkach musi dwukierunkowo współpracowac z radarem, ktory z przyczyn technicznych nie moze byc zbyt daleko od wyrzutni - nie da sie pociagnąc 30 km kabla.

A dlaczego musi??? W dzisiejszych czasach wyrzutnia jest zwykłym efektorem. Musi otrzymać dane do ataku i tyle. Mówimy tu o odbiorze (nie nadawaniu) przez wyrzutnię transmisji cyfrowej w postaci paczki danych rzędu kilkunastu lub kilkudziesięciu kilobajtów. Ile może trwać taka transmisja? Sekundę? Czy sądzisz, że zaraz ostanie namierzona? Nie.
Nie ma potrzeby ciągnąć kabla, to nie Stalingrad.
Owszem można próbować zakłócać taką emisję (inna sprawa czy jest szansa by robić to skutecznie), ale póki co odpowiadałem na kwestię podatności wyrzutni na wykrycie i zniszczenie.

Zasieg radarów okretowych jest co najmniej taki sam jak zasieg Odry NDR, z ta róznica że prawdodpopodbnie jego antena znajduje sie wyzej niz antena radaru NDR

Antena radaru niewielkiego okrętu znajduje się na wysokości 10-15 metrów npm. Antena NDR to wysokość masztu radaru + wzniesienie terenu (czasami 30-50 m). Nawet jakby postawić gdzieś nisko, czyli niemal na plaży to i tak wysokości są porównywalne, ze wskazaniem na radar lądowy.

oraz ze radar okretowy moze znajdowac sie np. 200 km od brzegu, a wiec wykrywać cele morskie, w dużo większym oddaleniu od brzegu...

Z tym akurat nie dyskutowałem, ale może być to zarówno wadą jak i zaletą.

Czekaj - już dzwonię do Ministra, że opracowana przez ministerstwo, sztab WP i dowództwo MW Koncepcja to bajka, żeby zeszli na ziemię, okrętów nawodnych nam nie trzeba!

No może nie z taką argumentacją jak w drugiej części zdania, ale co do pierwszej części to można byłoby wystosować mały apel .

Wichrze, jeżeli mogę prosić to trzymajmy się wypowiedzi ad rem, bez wyzywania się od bumarowców czy innych takich. Do pozostałych Kolegów też kieruję prewencyjny apel o dżentelmeńską dyskusję na tyle na ile się da. Wolę tak (bez seksualnych podtekstów) lub ostatecznie tak niż tak lub tak .

[Wicher]

Marmik - moja wypowiedź była nacechowana drwiną gdyż inaczej, moim zdaniem, nie da się odpowiedzieć na tego typu hasła, że ON nam nie potrzeba i basta. Hasła od tak rzucone, bez żadnego argumentu podpierającego tezę, bez żadnego wyjaśnienia a jedynie okraszone pewnikiem, że ci co uważają inaczej są oderwani od ziemi. Co nie znaczy, że mam zamiar kontynuować dyskusję na takim poziomie

A "bumarowiec" to nie wyzwisko. To określenie fana pewnego koncernu zbrojeniowego, który nie za dużo ma do powiedzenia w sprawach MW i to go (znaczy ten koncern) bardzo uwiera

[szseb77]

WICHER - kultura nie boli - może czas na teatr telewizji? za bardzo gotujesz w tej dyskusji. to co proponuję to nic innego jak metoda odstraszania. Jeżeli będziemy posiadali rozbudowane lotnictwo + nowoczesne okręty podwodne to przeciwnik długo zastanowi się zanim wyśle na Bałtyk drogie i duże jednostki nawodne zdolne zablokować linie transportowe. Mówimy więc o doprowadzeniu do swoistego pata na tym froncie działań. Nigdy nie powiedziałem
i nie napisałem, że możemy wojnę na Bałtyku wygrać. Nie dopuścić aby taki front powstał - to już coś innego. A propos historii - przypominam Ci, ze Blyskawica
powstała w ramach naszych zobowiązań sojuszniczych wobec Francji. Miała ochraniać konwoje ... które nigdy nie wypłynęły. O tym pisałem i to musimy bracĆpod uwagę. CZY JEŻELI NIE BĘDZIEMY W STANIE WYWALCZYĆ BEZPIECZEŃSTWA NA TYM AKWENIE (BAŁTYK), KTOKOLWIEK ZDECYDUJE SIĘ NA RYZYKO WYSŁANIA KONWOJU ?

[matrek]

Marnik, a z jakich powodów antena znajddywanie sie okretu w wiekszym oddalenie od brzegu miałoby byc wadą, skoro głowna wadą systemu radarowego ndr, jest wlasnie bezużyteczny zasieg wykrywania radaru lądowego, nadający sie jedynie do wykrywania zbliżającego sie do plazy desantu?

[Wicher]

WICHER - kultura nie boli

Ty mnie kultury nie ucz a spójrz lepiej na swoje "będę płakał, flaga powiewa" i zastanów kto zaczął.

Jeżeli będziemy posiadali rozbudowane lotnictwo + nowoczesne okręty podwodne to przeciwnik długo zastanowi się zanim wyśle na Bałtyk drogie i duże jednostki nawodne zdolne zablokować linie transportowe.

Nigdy nie będzie nas stać na posiadanie tak silnego lotnictwa, które samodzielnie (bez sojuszniczego wsparcia) zneutralizuje lub zablokuje działania lotnictwa wroga (założywszy, że myślimy obaj o lotnictwie FR) i zapewni na Bałtyku spokojne działanie naszych oopp, czyli nie tylko będzie likwidowało działania ZOP wroga ale też samo prowadziło działania ZOP by nasze oopp miały swobodę działania. Nigdy! Poza tym przeciwnik nie musi wysyłać okrętów na Bałtyk - on je już tu ma, circa 100 km w linii prostej od naszej głównej bazy MW. I na pewno w momencie zaostrzenia sytuacji nie będzie ich trzymał w porcie czekając na nasze samoloty uzbrojone w bomby, czy też blisko naszego brzegu czekając na rakiety NDR. Będzie działały daleko od zagrożenia z naszej strony (bo np nasze lotnictwo ma bardzo niewielkie możliwości w rażeniu celów przebywających na morzu a po wycofaniu Su-22 będzie miało jeszcze mniejsze) zaś samemu będzie miało możliwość rażenia naszych celów bądź zablokowania naszych dostaw. I nie musi w tym przypadku używać okrętów stacjonujących na Bałtyku.

A propos historii - przypominam Ci, ze Blyskawica powstała w ramach naszych zobowiązań sojuszniczych wobec Francji. Miała ochraniać konwoje ... które nigdy nie wypłynęły.

A propos historii naprawdę radzę Ci do niej wrócić i zapoznać się po co powstała Błyskawica bo pisząc to co piszesz po prostu się ośmieszasz i udowadniasz, że Twoja wiedza jest żadna. Polecam ostatni artykuł Andrzeja Bartelskiego "O honor żołnierza polskiego" w TWH 5/2012. Na początek. Rozjaśni Ci to sytuację bardzo.

[Molnar]

Jeżeli będziemy posiadali rozbudowane lotnictwo + nowoczesne okręty podwodne to przeciwnik długo zastanowi się zanim wyśle na Bałtyk drogie i duże jednostki nawodne zdolne zablokować linie transportowe. Mówimy więc o doprowadzeniu do swoistego pata na tym froncie działań.

Na razie to mamy 48. F-16 i nic nie wskazuje aby było ich więcej. Eskadra WSB z pokr w Siemirowicach jak najbardziej ale będą drony o udźwigu 1400 kg i prędkości ~320 km/h bo innych na rynku po prostu nie ma.
Same OP to nie wiele znajdą a ich ewentualne działania (odpalenie pokr) doprowadzą, że będzie im towarzyszyć grupa okrętów/śmigłowców ZOP wroga.

Samoloty, okręty nawodne, okręty podwodne, NDR, opl jako jeden zintegrowany system, natomiast wyjmowanie jego pojedynczych składników i to jednego z najdroższych (op) bez zapewnienia mu żadnego wsparcia (bo eskadra WSB 24h nad Bałtykiem nie będzie) jest bez sensu.

[szseb77]

wicher- odpuszczam sobie dyskusje z Tobą. dla Ciebie moja wiedza jest żadna mi wystarczy. Wiec PROFESORZE WICHER odszukaj dlaczego II RP musiała mieć tyle a tyle dyw. piechoty i odpowiednia ilość określonych okrętów, z jakich to zobowiązań wypływało, i przy okazji jak już posiedzisz w książkach, sprawdź Pan PANIE PROFESORZE do czego to się nam przydało we wrześniu 1939 roku. bez odbioru

[Wicher]

Faktycznie, jeżeli Ty postrzegasz budowanie Sił Zbrojnych i zakupy uzbrojenia w okresie międzywojennym jedynie przez pryzmat września 1939 r. to nie mamy o czym rozmawiać. Zarówno o przeszłości jak i teraźniejszości. Bez straty dla mnie.

[szseb77]

a co mam na to patrzeć przez pryzmat historii alternatywnej ? na ziemię, na ziemię zejść

[Wicher]

No to zejdź na ziemię i zrozum, że do 1939 r. główne zagrożenie widziano we wschodnim sąsiedzie i na wojnę z nim szykowano Siły Zbrojne. We wrześniu '39 umocnienia na wschodniej granicy też nam się nie przydały a jednak je przede wszystkim rozbudowywano przez okres międzywojenny. Dlaczego flota w tym samym czasie wyglądała tak a nie inaczej i dlaczego działa tak jak działała - odsyłam do wyżej wspomnianego artykułu.