Michael pisze:Ja nie chcę być źle zrozumiany, uważam, że siły nawodne są nam potrzebne w postaci korwet oraz okrętów wielozadaniowych, zdolnych m.in. do niszczenia min morskich, natomiast NDRu będę bronił jako doskonałego zamiennika dla małych rakietowców, które jak pokazuje praktyka wojenna mają niewielkie szanse przetrwania a zatem rażenia celów na współczesnym polu walki.
Jak zwykle dochodzimy do tego, że nie za bardzo wiadomo jak ma być ukierunkowana flota (chodzi o konkretny katalog zagrożeń)... tzn. sądzę, że Ty wiesz (bynajmniej nie jest to ironia), ale nasi decydenci już nie.
NDR w wariancie obronnym to faktycznie atrakcyjna alternatywa dla małych okrętów, takich jakie mamy obecnie. Natomiast nie jestem przekonany, że dla okrętów (nawet małych) w ogóle. Wszystko sprowadza się do tego, że NDR jest obecnie postrzegany jako "zamiast", a nie "oprócz" i chyba jest to zgodne z realiami (a nie prezentacjami serwowanymi przez MON).
Jeżeli zostanie stworzony program, którego wstępnym założeniem (ha ha ha) będzie, że uda się go zrealizować gdzieś tak w 80-90% (ha ha ha i jeszcze jedno ha) to wtedy możemy faktycznie myśleć o jakimś rozłożeniu pomiędzy klasami okrętów, typami samolotów, śmigłowców, czy NDRami. Natomiast na dziś, NDR jest postrzegany jako skrajnie użyteczny na czas W, skrajnie bezużyteczny na czas P i fizycznie (z pominięciem innych aspektów) bezużyteczny w sytuacji kryzysowej. W przypadku okrętów wygląda to nieco inaczej, ale jak już wspomniałem, wszystko zależy od katalogu zagrożeń.
Moim skromnym zdaniem okręty nawodne w ogóle w naszym przypadku są dobre na czas kryzysu bo mimo najlepszych chęci trudno mi jest uwierzyć w to, że będą one w stanie przertwać i stanowić istotną siłę w czasie trwania otwartego konfliktu. Gdyby miało być inaczej musiałyby one posiadać bardzo silne uzbrojenie przeciwlotnicze oraz zaawansowany system walki z radarami z antenami ścianowymi. Inaczej, moim zdaniem nie będą w stanie obronić się przed uderzeniami rakietowo-lotniczymi. Z kolei takie wyposażenie jest dosyć kosztowne, dlatego nie jestem skłonny przypisywać okrętom nawodnym znaczącej roli w przypadku wybuchu otwartego konfliktu. W takim wypadku zadania defensywne spadłyby na NDR, ofensywne zaś na OP.
matrek pisze:Niestety nie ma szans na jakiekolwiek współdziałanie i dane od F-16 dla NDR - zapomnij. W razie konfliktu ani jeden nasz WSB nie poleci nad Bałtyk. Będzie ich wielokrotnie za mało nawet dla wypełnienia zadań nad lądem. W sytuaji gdy mamy tylko 48 F-16, pisanie o prowadzeniu przez nie rozpoznania nad Bałtykiem i wskazywanie ich jako źródło danych dla NDR, jest oderwaniem od rzeczywistości.
Doprawdy dziwi mnie taki punkt widzenia, szczególnie kiedy spoglądam na mapę i widzę, że Okręg Kaliningradzki, czyli miejsce zgrupowania wojsk które brałyby udział w ewentualnym konflikcie, leży nad morzem. Masz dostęp do informacji pochodzących np. ze sztabu generalnego, które mówią, że w razie wojny F-16 absolutnie nie będą latały nad Bałtykiem? Jeśli nie, a nie widzę żadnego logicznego powodu dla którego tak nie miałoby być to trudno mi uznać Twój punkt widzenia za coś innego niż fantazje.
O Bryzach nawet nie ma sensu wspominać - w razie czego, odegrają taka samą rolę jak dywizjon wodnosamolotów z Pucka w roku 1939.
Wypowiadasz w sposób kategoryczny dosyć odosobnione opinie. Mógłbym wiedzieć na czym je opierasz? Samoloty Bryza znajdują się w uzbrojeniu sił zbrojnych, posiadają odpowiednie sensory i systemy transmisji danych uzyskanych za ich pomocą, nie rozumiem więc dlaczego w razie konfliktu nie miałyby odegrać roli w wykrywaniu i wskazywaniu celów dla NDRu.
AWACS z NATO... - o ile w ogóle jakikolwiek Sentry czy inny AWAS przyleci w razie wojny nad Polske, to nie obejmie zasiegiem swojego radaru Bałtyku, a prawdopodobieństwo ze jakikolwiek AWACS wleci w zasięg rosyjskich czy białoruskich systemow SAM rodziny S, jest bliskie zeru.
Znowu dziwi mnie taki punkt widzenia, przypominam, że uderzenia lotnicze w przypadku wojny z Rosją wychodziłby głównie z kierunku Okręgu Kaliningradzkiego, a więc obserwacja radiolokacyjna samolotu E-3 byłaby za pewne skierowana na ten obszar, a więc siłą rzeczy obejmowałaby również południowy Bałtyk.
Nad Bałtykiem w jego intersującej nas części z tego samego powodu również nie będą latać. Podtrzymuję swoje zdanie, nie mamy jakichkolwiek realnych środków rozpoznania dla NDR poza ich własnymi radarami o skutecznym zasięgu 50 km.
Moim zdaniem próbujesz na siłę udowodnić swoją tezę o nieprzydatności NDRu opierając się na pseudoargumentach które po prostu sobie wymyśliłeś. Z powodu nadmorskiego położenia Okręgu Kaliningradzkiego i możliwości uderzeń lotniczych ze strony Bałtyku, wyprowadzonych przez zatokę fińską, Bałtyk powinien być i w razie hipotetycznego konfliktu będzie pod obserwacją przy pomocy dostępnych środków. Oczywiście nie odniosłeś się do śmigłowców ZOP i bezpilotowców, bo przecież mocno godzą w Twoją tezę, a faktycznie trudno wymyślić na poczekaniu bajkę jak to zostałyby zmiecione z powierzchni ziemi.
Nie, w wojnie falklandzkiej, nabrzeżne systemy rakietowe również nie odniosły zadnego sukcesu. Trafienie Glamorgana, bylo tylko trafieniem i niczym wiecej. Podczas konfliktu nie chodzi o trafienie przeciwnika, lecz aby go zniszczyć, a przynajmniej wyeliminować z walki. Tymczasem zdolność bojowa Glamorgana po trafieniu została przywrócona w ciagu jednego dnia i to w morzu... czyli jak napisałem - system nie odegrał żadnej roli. Ja nie stwierdziłem ze ze nabrzeżny system rakietowy nigdy nie został użyty, lecz ze nie przypominam sobie, aby w jakimkolwiek konflikcie odegrał znacząca, licząca sie role. Nigdy zaden system tego rodzaju, nie tylko nie odniósł -jak napisałes - niezaprzeczalnych sukcesów, ale wręcz nie odniósł jakichkolwiek sukcesów. Bo sukcesem na wojnie nie jest sukces propagandowy, ze na calym swiecie na forach pisza jak to przeciwnik trafił pokrem Starka - i to jest "sukces".... Ze na forach się podniecają. Wojny nie wygrywa sie przechwałkami na forach internetowych, czy filmikami na You Tube, lecz fizycznym zniszczeniem celu, lub zasianiem w serach lub glowach przeciwnika takiego strachu, aby ten nie odwazyl sie w ogole zaatakować bronionego rejonu.
Jeśli chcemy rozmawiać o faktach w przypadku wojny o Falklandy to zacznijmy od tego, że Argentyńczycy uznali, że ich okręty nie mają szans nawiązać walki z Brytyjczykami i wyjść z tego cało, a trzeba zaznaczyć, że część z nich była dosyć nowoczesna jak na tamte czasy. Mieli z resztą całkowitą rację w tym względzie, albowiem wszystko co weszło w zasięg Brytyjczyków zostało zniszczone lub poważnie uszkodzone za sprawą lotnictwa lub OP. Okręty nawodne w tej wojnie, po obu z resztą stronach okazały się zwierzyną łowną. Nie znajdziesz tam argumentów za posiadaniem okrętów nawodnych, dużo bardziej za lotnictwem.
Na dodatek, cala operacja ataku na Glamorgana została przeprowadzona przy pomocy improwizowanego nabrzeżnego systemu rakietowego, skleconego "w garażu".
Zgadza się, napisałem o tym wyżej. To były pociski zdemontowane z okrętu, albowiem Argentyńczycy uznali, że sam okręt nie ma szans podejścia do Brytyjczyków i jest to jedyny sposób na użycie jego Exocetów. Jak widać mieli tu pełną rację.
A przecież NDR nie ma byc czyms takim, w zwiazku z czym potencjalny przeciwnik bedzie go szukał. I nie, nie ukryje sie w żadnym lesie. Tzn., moze oczywisie sie ukryc w lasach zachodniopomorskiego, ale on przeciez ma walczyć, a nie chować sie po lasach w celu przeczekania... jak serbskie systemy SAM na Balkanach. Bo one sie pohowaly, ale niczego nie obroniły, czyli ich samo istneinie bylo bez sensu. A walka, wymaga znaczacej emisji elektromagnetycznej, ktora moze byc z latwościa namierzona. takjze w tym lesie. System musi w tym lesie wystawic antene i komunikować sie z innymi elementami systemu obrony. jesli nie bedzie sie komunikował, jesli neśli bedzie emitowal przekazu elektromagnetycznego, to nie bedzie w stanie zaatakować czegokolwiek, a emisja elektromagnetyczna jest zawsze latwo wykrywalna. I dlatego, skor już mowa o Amerykanach i Iraku, oni wcale nie szukali jakos specjalnie irackich systemow nabrzeznych, bo wiedzieli o tym, ze jesli sie uaktywni, to go wykryją, bo wykryja jego emisje elektromagnetyczną. Czym innym sa naziemne mobilne wyrzutnie pociskow balistycznych, których Amerykanie szukali - te bowiem nie muszą aktywnie komunikowac się z nikim, bo dane dla celów maja podane wcześniej, a nawet gdy trzeba je przesłać na bieżąco, odbywa sie to tylko w jedna strone, do a nie od.
Masz nieco dziwne wyobrażenie walki, wręcz średniowieczne. System uzbrojenia nie musi znajdować się w styczności z celem, nawet, że tak powiem sensorycznej. Emisja elektromagnetyczna w NDR ma być ograniczona do minimum. Służy temu chociażby możliwość połączenia poszczególnych elementów baterii za pomocą łącz światłowodowych. Jeżeli tak skonfigurowany system znajdowałby się w ukryciu w głębi lądu, a informacje o położeniu celów oraz rozkazy ich zniszczenia otrzymywał via systemy wymiany danych, samodzielnie nie wysyłając informacji lub ograniczając swoją emisję do minimum to byłby bardzo trudny do wykrycia. Poza tym jak już wspomniałem, wraz z NDRem kupujemy systemy pozoracji jego pracy, które pozwalają na wprowadzenie w błąd przeciwnika, który będzie szukał baterii tam gdzie ich faktycznie nie będzie.
Jeśli chodzi o irackie systemy brzegowe to tak jak napisałem wcześniej, były one tropione m.in. przez śmigłowce Apache. Bez sukcesu, jeśli weźmie się pod uwagę, że Irakijczykom udało się ostrzelać amerykańskie okręty, nawet przy pomocy tak przestarzałego systemu, opartego na rakietach P-22, a musieli wówczas uruchomić radary systemu. I co? I nic.
W przypadku Rosjan sprawa jest inna - oni maja swoje nabrzezne systemy rakietowe, ale w odroznieniu od nas, wyposazyli je w radary pozahoryzontalne, ktorym horyzont nie przeszkadza, a wiec rosyjska baderia nabrzeżna jest w stanie samodzielnie wykryc cele poza horyzontem radarowym. A tak swoją droga, ile panstw NATO zwlaszcza zachodnich, ma dzis nabrzezny rakietowy system obrony brzegowej? I jak sadzisz - dlaczego zadne? Dlaczego NSM do systemu brzegowego kupili tylko Polacy? Nkt nie docenia ich zalet w tej roli?
Uruchomienie radaru baterii może w łatwy sposób zdradzić jej położenie, dlatego jest to ostateczność i trudno upatrywać w takim rozwiązaniu u Rosjan dowód nowoczesności czy przewagi nad naszym NDRem. Od człowieka który tą sprawą zajmuje się zawodowo wiem, że podstawowym źródłem informacji dla NDRu mają być źródła zewnętrzne, zaś radar baterii ma być używany tylko w ostateczności, z powodu który podałem. Nie jestem pewny czy coś się w tym względzie nie zmieniło, ale Norwegia miała system obrony wybrzeża, do niedawna miała go również Dania, a spoza NATO Szwecja. NDR posiada siłę ognia równą 6 okrętom nawodnym, o takiej liczbie dobrze uzbrojonych jednostek nawodnych możemy obecnie tylko marzyć, a za pieniądze jakie zapłaciliśmy za NDR nie kupilibyśmy nawet jednego porządnego okrętu dlatego nie krzywiłbym się tak bardzo na NDR.
