Grzechu pisze:... ograniczonym do Filipin, Archipelagu Malajskiego i Indochinmatrek pisze:Przypominam Ci ze mowisz o najwiekszym oceanie swiata
Pod względem zaawansowania systemów kierowania ogniem torpedowym Niemcy byli z tyłu za Amerykanami (nawet w przypadku U-Bootów typu XXI).matrek pisze:lepsze systemy kontroli ognia
Zależy w jakiej sytuacji. Na Pacyfiku, gdzie jak pisał shigure Japończycy nie za bardzo utrudniali im zadanie - tak (tzn. nie była wadą). Na Atlantyku, wobec stosowania przez przeciwnika radaru oraz sonaru aktywnego, mniejszy okręt to mniejsze echo.matrek pisze:Zarzutu wielkości w ogóle nie rozumiem, bo wielkość jest plusem, a nie minusem.
SnakeDoc pisze:Zależy w jakiej sytuacji. Na Pacyfiku, gdzie jak pisał shigure Japończycy nie za bardzo utrudniali im zadanie - tak (tzn. nie była wadą). Na Atlantyku, wobec stosowania przez przeciwnika radaru oraz sonaru aktywnego, mniejszy okręt to mniejsze echo.matrek pisze:Zarzutu wielkości w ogóle nie rozumiem, bo wielkość jest plusem, a nie minusem.
--
Pozdrawiam
Maciek
Zgadza się, większy okręt - lepsza dzielnośc morska na powierzchni, większa autonomiczność oraz lepsze warunki dla załogi. To także większa prędkość nawodna - w zasadzie, to tylko okręty o wyporności od 1000 ton osiągały ~20 węzłów - w mniejszych nie udało się upchnąć wystarczającej siłowni. A amerykańskie okręty na Pacyfiku to były fleet submarine, stworzone, aby towarzyszyć flocie.matrek pisze:Owszem, większy okręt większy SCS, ale tez zgodnie z zasadą "długość płynie" lepsza plywalność i wieksza prędkośc na powierzchni, wiecej miejsca do zabrania wyposazenia i uzbrojenia, mozliwość zastosowania bardziej wytrzymałej i odpornej struktury kadłuba, wiekszy zasięg i autonomiczność. Prawdopodobnie Amerykanie straciliby kilka okretów wiecej, gdyby mieli mniejsze.SnakeDoc pisze:Zależy w jakiej sytuacji. Na Pacyfiku, gdzie jak pisał shigure Japończycy nie za bardzo utrudniali im zadanie - tak (tzn. nie była wadą). Na Atlantyku, wobec stosowania przez przeciwnika radaru oraz sonaru aktywnego, mniejszy okręt to mniejsze echo.matrek pisze:Zarzutu wielkości w ogóle nie rozumiem, bo wielkość jest plusem, a nie minusem.
SnakeDoc pisze: I znowu - dla Amerykanów na Pacyfiku (wobec Japończyków) nie miało to znaczenia, dla Niemców na Atlantyku, zwrotność okrętu pod wodą, łatwość sterowania była kluczowa. Generalnie czytając wspomnienia niemieckich podwodniaków, odnosiłem wrażenie, że IX-ki (nie wspominając o XB i XIV) nie były chwalone (w porównaniu z VII-ami) za zachowanie pod wodą (zwłaszcza w trakcie uchylania się od ataku eskorty nieprzyjaciela).
--
Pozdrawiam
Maciek
Hm, nie ze wszystkimi Twoimi mogę się zgodzić - rzeczywiście, Amerykanie badający po wojnie niemieckie okręty (typu IX) stwierdzili, że mają stosunkowo słabą dzielność morską oraz ciężko się nimi steruje w zanurzeniu. Oceniali, że są gorsze od ich fleet submarines (czyli powiedzmy Gato). Wynikało to - tak jak napisałeś - z szerokiego pokładu. Niemcy także zdawali sobie z tego sprawę, dlatego na części okrętów wprowadzili modyfikację zwaną Schnelltauchback (http://www.ubootwaffe.pl/forum/u-booty/ ... ienie-2476).matrek pisze:To co piszesz brzmi jednak wiarygodnie, tyle tylko ze - moim zdaniem - nie było to konsekwencja wielkości typu IX, lecz tego ze te okręty - jak wiekszosc niemieckih - stały na bakier z hydrodynamika podwodną. Gdy po wojnie Amerykanie badali w Portsmuth swoje dwa egzemplarze XXI, ze zdumeiniem stwierdzili, ze niemeika wiedza na temat hydrodynamiki podwodnej była MIERNA, MÓWIĄC OGLEDNIE, I TO MIMO FAKTU IZ Niemcy chwalili sie w trakcie wojny wykorzystywniem tunelu aerodynamicznego do konstruowania kadluba. Problem z "dziewiatką" polegal raz na tym ze miała kadłub zaprojektowany wybitnie do plywania nawodnego, dwa to ów calkowicie płaski jak stół duży pokład. Amerykanie tez to odkryli, że taka duża płaska przestrzeń, działa pod wodą jak niezamierzona powierzchnia sterowa, przez co okręt staje sie niestabilny pod wodą, a przy duzej predkości wręcz nie da sie nim z tego powodu sterowac. Stad m.in. całkowite zerwanie z plaskim pokladem począwszy od USS Albacore, Barbeli i Skipjacków. Spójrz na dzisiejsze okręty z napędem elektrycznym, na jednostki typu 212A, 214, 209, czy Scorpene -kazdy jest przeciez wiekszy od niemeickich czy amerykańskich jednostek z www2, a przeciez nie ma z nimi problemow przy manewrowaniu. Tyle ze one maja prawidlową hydrodynamiznie dla pływania podwodnego konstrukcję kadłuba.
SnakeDoc pisze: Hm, nie ze wszystkimi Twoimi mogę się zgodzić - rzeczywiście, Amerykanie badający po wojnie niemieckie okręty (typu IX) stwierdzili, że mają stosunkowo słabą dzielność morską oraz ciężko się nimi steruje w zanurzeniu. Oceniali, że są gorsze od ich fleet submarines (czyli powiedzmy Gato). Wynikało to - tak jak napisałeś - z szerokiego pokładu. Niemcy także zdawali sobie z tego sprawę, dlatego na części okrętów wprowadzili modyfikację zwaną Schnelltauchback (http://www.ubootwaffe.pl/forum/u-booty/ ... ienie-2476).
Nie mówiąc już o tym, że pod koniec wojny płaski - jak i później, dostępny dla załogi górny pokład nie był nikomu potrzebny (ani nie używano działa, ani nie przechowywano tam zapasowych torped).
Czy jednak ich kadłuby były efektem "miernej" wiedzy na temat hydrodynamiki? Wydaje mi się, że konstrukcje niemieckich okrętów podwodnych nie odbiegały (w sensie kształtu kadłuba) od okrętów innych państw (pamiętajmy, że mówimy tak naprawdę o okrętach "zanurzalnych" - submersibles, a nie prawdziwie podwodnych).
No nie, im duża predkośc podwodna nie pomaga miec dobrej hydrodynamiki, lecz własnie dobra hydrodynamika, pozwala im na osiaganie duzej predkosci podwodnej i manewrowości. Jak pisze Norman Friedman, wzrost prędkości podwodnej o 3 węzły mozna uzyskać albo dzięki zwiekszeniu mocy wyjsciowej na turbinie o 3 tysiace KM, albo dzieki optmalizacji hydrodynamicznej ksztaltu kiosku. A negatywna ocena kształtu XXI? Norman Polamar: Cold War Submarines, opisujacy wnioski z badania U-3008 w Portsmuth. Nie była to opinia w porownaniu do innych okretów, lecz wynikająca z faktu, że Amerykanie spodziewali sie znacznie wieej po hydrodynamice tego kadłuba, biorąc pod uwage niemieckie badania w tunelu aerodynamicznym. Opisuje np. takie wnioski, ze jak napisano w raporie Portsmuth, po tym okrecie widzac ze konstrukcja opracowywana byla w pospiechu, jest niedopracowana, i w wielu aspektach, przy stanie amerykanskiej wiedzy o hydrodynamice z roku 1947, Niemcy powinni pójść w innym kierunku. Co nie zmienia faktu, ze XXI były hydrodynamicznie lepsze niz kazdy amerykanski okret podwodny z ww2, a sprawnosc sonaru GHG z typu XXi w 1943 roku, była o połowe lepsza niz sprawnosc amerykanskich sonarow na przelomie lat 40 i 50.SnakeDoc pisze:Te prawdziwie podwodne okręty to były właśnie okręty typu XXI i XXIII, których kształt kadłuba był całkowicie nowatorski i powielany w późniejszych konstrukcjach, a które na powierzchni miały gorsze właściwości niż w zanurzeniu. I do pływania w zanurzeniu, przy dużej prędkości zostały zaprojektowane. Dzięki poprawnemu zaprojektowaniu, uzyskano także dużo niższe szumy wytwarzane przy małej i dużej prędkości.
Szczerze mówiąc, nie spotkałem się z negatywnymi ocenami kształtu kadłuba typu XXI - zawsze był oceniany jako nowatorski oraz wart zainteresowanie i wnikliwego przebadania.
SnakeDoc pisze:Co do poprawnej hydrodynamiki współczesnych okrętów - to im właśnie pomaga duża prędkość podwodna.
--
Pozdrawiam
Maciek
Hm, nie sugerowałem czegoś takiego - chodziło mi o to, że nad większymi jednostkami jest ciężej zapanować w zanurzeniu - np. większa "bezwładność" przy zmianach trymu, problemy z różnicami w zanurzeniu rufowej i dziobowej części kadłuba, które będą występować niezależnie od doskonałości hydrodynamicznej. Wolfgang Hirschfeld - mat telegrafista z U 109 (typ IXB) - opisywał we wspomnieniach, jak w wyniku błedów w utrzymaniu trymu rufowa część kadłuba opadła na taką głębokość, że zaczął deformować się kadłub sztywny, a w centrali główny mechanik nawet nie miał o tym pojęcia.matrek pisze:Na pewno kłopoty ze stabilnością jednostek typu IX nie byly spowodowane ich wielkością, jak zdawales się sugerować w poprzednim poście, lecz wlasnie hydrodynamiką.
Ok, rzeczywiście, problem był powodowany przez dużą płaszczyznę pokładu, a "szeroki pokład" to zbytni skrót myślowy.matrek pisze:No i czepie się słów - nie chodziło o szeroki poklad, lecz o płaski pokład, duza płaska powierzchnię, na ktorą strugi wody oddziaływuja coraz bardziej w miare wzrostu predkości, powodujac coraz wieksze wiry i zwiększając powierzchnię warstwy granicznej [Zimmerman: Submarine Technologies] [Polmar: Cold War Submarines]
Dzięki za namiar na źródło.matrek pisze:A negatywna ocena kształtu XXI? Norman Polamar: Cold War Submarines, opisujacy wnioski z badania U-3008 w Portsmuth. Nie była to opinia w porownaniu do innych okretów, lecz wynikająca z faktu, że Amerykanie spodziewali sie znacznie wieej po hydrodynamice tego kadłuba, biorąc pod uwage niemieckie badania w tunelu aerodynamicznym. Opisuje np. takie wnioski, ze jak napisano w raporie Portsmuth, po tym okrecie widzac ze konstrukcja opracowywana byla w pospiechu, jest niedopracowana, i w wielu aspektach, przy stanie amerykanskiej wiedzy o hydrodynamice z roku 1947, Niemcy powinni pójść w innym kierunku.
Owszem, z formalnego punktu widzenia masz rację, ale to jest bardzo mało istotne zjawisko, w porównaniu z problemem z zapalnikami, głębokością przebiegu, utrzymaniem kursu itd. Efekt wybuchu 230 kg TNT (torpeda amerykańska Mk.14) będzie słabszy niż 280 kg Hexanite (torpeda niemiecka G7a) ale to nie będzie dramatyczna różnica, a raczej nawet trudna do zauważenia. W praktyce przyjmuje się w zaokrągleniu, że promień rażenia (powiązany z ciśnieniem na czole fali uderzeniowej) rośnie wraz z masą ładunku wyb. w potędze 1/3 (w rzeczywistości trochę więcej). Czyli aby zwiększyć 2-krotnie promień rażenia, trzeba zwiększyć ładunek 8 razy (w praktyce trochę mniej, 5-6 razy). Czyli różnica masy ładunku rzędu 20-30% wpływa na promień rażenia bardzo nieznacznie.tom pisze: Torpedy były również mniej skuteczne (nawet jak detonowały prawidłowo) przez zbyt małą wagę głowicy bojowej.
ALF pisze:Amerykańskie op też miały problemy. We wspomnieniach d-ców bardzo często pojawiają się sytuacje, w których a to dziób stawał dęba, a to nurkował nawet poniżej 100m. Niebezpieczne to było zwłaszcza po odpaleniu torped.
