Vittorio Veneto - opancerzenie

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4938
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: Maciej3 »

ALF pisze:Ale oba są "trochę" większe i sporo wolniejsze.
I na tym polega problem.
Okręty o wyporności tak z 1,5 do 2 razy większej niż ta co postulowałeś, nosiły na sobie słabsze uzbrojenie plot niż to które postulujesz. Przy czym nie dlatego, że nikt nie chciał dać więcej tylko że się nie dało.
A łatwiej jest dać dodatkowe powiedzmy 300 ton działek plot i amunicji do nich na okręcie o wyporności 30 tys ton niż na takim co ma 16 tys ton.
Przy czym ( jeśli pominąć prędkość ) ten o mniejszej wyporności wcale nie będzie mniejszym ( czytaj trudniejszym ) celem niż ten o większej.
Taki QE miał długość 196 m i 27 metrów szerokości ( 30-31 z bąblami )
Taki krążownik planowany w 41/42 roku miał mieć długość 204 m a szerokość 24,4 m.
Przy czym ten krążownik przy wyporności jakieś 16 tys ton ( pełna z paliwem ) miał mieć 9 dzial 208 oraz 16x102 lub alternatywnie tylko 8x114 (!) oraz 4 czterolufowe pom pomy. Raptem 16 działek. Plus trochę oerlikonów.
Powiedzmy że niewielkim kosztem ( masowym ) można je zamienić na 8 lufowe. Do tego prędkość 32,5 węzła i burty 114, pokłady nad komorami 102 nad siłownią 51
Była jeszcze jakaś większa wersja 18 tysięczna, ale muszę polegać na pamięci i tym co mam w formie elektronicznej, bo siedzę z synkiem w Stegnie to nie mam dostępu do książek.
Pewnie taki 18-20 tysięcznik byłby znacznie dłuższy ( dla prędkości ) tak sobie manewrowy w efekcie jeszcze łatwiejszy cel dla bombowców niż okręty o większej wyporności, ale bardziej "zwarte"

Jakoś tak mi się zdaje, że nawet podciągając do 18 tys nie da się wsadzić 6x343 i prędkości 34-35 węzłów a do tego 16x114 i 60 x 40. Nawet przy zerowym pancerzu. Chyba że tak oszczędzamy na konstrukcji, że okręt nam się przy większej prędkości gnie już na małej fali ( jak "biale słonie" z I wojny ).
Czyli idziemy w wielkość. Obawiam się że dość szybko dojdziemy do kosztu jakieś 80% Vanguarda. Duża mocna siłownia jest bardzo kosztowna. Bezpośrednio i pośrednio - bo duża, to większy kadłub, większa powierzchnia do pokrycia pancerzem.... Sądzę ( tak w ciemno ), że 35 węzłowiec 6x343, 16x114 + 60x40 i jakimś w miarę sensownym pancerzem mniej więcej tyle by kosztował.
Pozostaje pytanie otwarte przy jakich falach byłby w stanie osiągać te swoje 35 węzłów. Obawiam się, że musiałby mieć taki kształt kadłuba, że nawet przy 2-3 metrowych falach Vanguard czy nawet KGV robiłby się od niego szybszy ( patrz kłopoty Dunkierki ). A nawet niechby się udawało ( znów okręt większy - koszt Vanguarda czy już większy? ) to jakoś tak w większości wypadków zamieniam go na jednego Vanguarda,

Powtarzam raz jeszcze - przydatny tak. Dobry pod względem koszt/efekt - nie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: ALF »

Takie pytanie techniczne. Ile ważą 2 węzły na okręcie naście tys ton?
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6668
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: Peperon »

Podejrzewam, że zależy od iluś tam naście. Im mniej naście, tym więcej ważą.
Poza tym Panowie, bądźmy szczerzy. Krążownik z 6 x 343 nie może być mniejszy niż 20 - 23 tys. ton jeśli ma mieć jakiś sens jego budowa. Przynajmniej ja tak uważam.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4938
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: Maciej3 »

Ja bym postawił sprawę inaczej.
Nie tyle ile kosztują dwa węzły na kilkunastu tyięczniku - ile które węzły.
Przyśpieszenie ( w realiach II wojny ) z 26 do 28 jest bardzo tanie. Z 28 do 30 już mniej, ale można z tym żyć. z 30 d 32 też, ale boli. Z 32 do 34 już kosztuje bardzo dużo i mało kto się decydował, a niektórzy się decydowali, ale się nie udawało. Powyżej tego to już jest kosmos kosztowy ( nie tyle w pieniądzach ile w poświęceniu innych parametrów okrętu o danej wyporności, dla osiągania tej szybkości ).
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: jogi balboa »

Ale oba są "trochę" większe i sporo wolniejsze.
W takiej wyporności jak postulujesz, uzbrojeniu i opancerzeniu wychodzi ci okręt o dokładnie takiej charakterystyce jak AGS - czyli rozwijający około 27 węzłów.
12-16 114mm i 50-60 40mm dawałoby już całkiem niezły argument dla nadlatujących maszyn
Pom-pomy i oerlicony nie dadzą osłony okrętom konwoju, a to chyba ma być podstawowe zadanie tych wielkich lekkich krążowników (tylko w takim razie, na co im dział 13,5"?). To była broń "ostatniej szansy", dokładnie tak jak współczesny CIWS.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4560
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: SmokEustachy »

Peperon pisze:Podejrzewam, że zależy od iluś tam naście. Im mniej naście, tym więcej ważą.
Poza tym Panowie, bądźmy szczerzy. Krążownik z 6 x 343 nie może być mniejszy niż 20 - 23 tys. ton jeśli ma mieć jakiś sens jego budowa. Przynajmniej ja tak uważam.
26 000 ton. Tyle co Dunkierki.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: jogi balboa »

Dlatego ja proponuję w tej kategorji wagowej zbudować 8x13,5", burta 10-12", prędkość 25w.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4560
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: SmokEustachy »

jogi balboa pisze:prędkość 25w.
Za mało
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: domek »

Maciej3 pisze:A ja tam się ciągle zastanawiam, co miałoby umożliwić takiemu eskortowcowi pływanie ( w domyśle samotnie ) na Maltę w osłonie konwojów w okresie największych walk.
Obrona plot?
Toż nawet 20x114 ( czy do wyboru 16x133 ) i do tego z 80x40 byłoby za mało żeby zagwarantować nietykalność przed samolotami.
A gdyby się udało, to wsadzić tego na 18 tysięcznika się nie da, zwłaszcza jak ma jeszcze mieć na sobie 6x343 i prędkość 33w +
A gdyby się dało, to co z krążownikiem albo panernikiem?
Obawiam się że trzeba by zrobić coś znacznie większego ad Vanguarda.

A na końcu wciąż się pytam - co lepsze?
Trzy takie jednostki ( i jakie konkretnie ) czy też 8 Kentów, albo 12-15 Fijików albo 2 Vanguardy.
albo jak niemcy robic cos jak mleczne krowy ale wieksze tak z 20 000 ton z czego 10 000 ton ladunku :-D
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: jogi balboa »

SmokEustachy pisze:
jogi balboa pisze:prędkość 25w.
Za mało
Dlaczego?
Do czego?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6668
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: Peperon »

Panowie, tylko spokojnie.
26 000 ton standard, jak rozumiem, to wcale nie tak mało.
Dajemy 11 cali na wysokości komór i 10 cali przy siłowni; pokłady: górny 40, główny 100 mm.
Do tego uzbrojenie 6 x 343; 10 x 133; 32 x 40 plot; 20 x 20 plot.
Siłownia o mocy 110 tys. KM i prędkości ok. 28 - 29 węzłów.
Podejrzewam, że dałoby się to zrobić na kadłubie zbliżonym do Dunkierki. Sylwetka byłaby jednak typowo angielska a'la Nelsony. :lol:
Ostatnio zmieniony 2012-07-05, 23:27 przez Peperon, łącznie zmieniany 1 raz.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6668
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: Peperon »

domek pisze:albo jak niemcy robic cos jak mleczne krowy ale wieksze tak z 20 000 ton z czego 10 000 ton ladunku :-D
Przecież są gotowce. Bierzesz Tajfuna i zamiast jego uzbrojenia pakujesz zapasy do przekazania na inne U-booty. :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4560
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: SmokEustachy »

jogi balboa pisze:
SmokEustachy pisze:
jogi balboa pisze:prędkość 25w.
Za mało
Dlaczego?
Do czego?
Do operowania razem z zespołami krążowników. Do walków z Alaskami, Dunkierkami, B 64. Dlatego pancerz 9 cali 6x343 i rura do przodu...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6668
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: Peperon »

SmokEustachy pisze:Do operowania razem z zespołami krążowników. Do walków z Alaskami, Dunkierkami, B 64. Dlatego pancerz 9 cali 6x343 i rura do przodu...
Lord Fischer już udowodnił jak kończą szybkie okręty ze słabym pancerzem. :D
Czy Jutlandia nic Ci nie mówi ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: de Villars »

SmokEustachy pisze:
jogi balboa pisze:prędkość 25w.
Za mało
nie jest powiedziane, że nie dało by się osiągnąć ciut więcej, odpowiednio żonglując pozostałymi parametrami okrętu.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Vittorio Veneto - opancerzenie

Post autor: ALF »

Peperon pisze:Czy Jutlandia nic Ci nie mówi ?
Przyczepiłeś się tej Jutlandii. Dwa przypadki na setki pocisków i całkiem sporo okrętów.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
ODPOWIEDZ