Vittorio Veneto - opancerzenie

[Maciej3]

Niee lepsza byłaby SoDa.
Bez Niemców łapałaby wodę wentylatorami W taką pogodę byłby ciekawy przypadek. Unikanie walki przez samozatopienie.

Tu żeś trochę pojechał.
South Dakoty parę razy dostały się w tajfuny, w których bujało lepiej niż w tym starciu Renowna z brzydalami.
Jakoś nie zatonęły.
W przypadku takiego starcia wystarczyło zrobić to samo co w czasie tajfunów.
Zmniejszamy prędkość do jakiś 5 węzłów ( ot tyle żeby zachować sterowność ) i ustawiamy się dziobem do fali.
Potem czekamy aż pogoda się poprawi i tyle.

[Maciej3]

Zgoda, o to samo mi chodzi. Buduje się pancerniki jako główne okręty floty, a lotniskowce jako jednostki wspierające. Stąd można się spodziewać mniejszego niż w rzeczywistości nacisku na rozwój tej klasy. W efekcie, jak sądzę, powstaje ich mniej niż rzeczywiście powstało, albo może są to jednostki mniejsze lub mniej zaawansowane technologicznie? Można tu podywagować..

Takie luźne dywagacje.
Anglicy jeszcze przed Waszyngtonem mieli klepnięte te lotniskowca które mieli po Waszyngtonie. Aż do czasu Ark Royala.
Gdyby nie Waszyngton mogliby mieć tylko więcej lub tyle samo - czyli odpada.

Amerykanie mieli swojego Mitchella ( może nie pokręciłem nazwiska ) i paru jego zwolenników. Nie sądzę żeby dostali do zabawy kadłuby Lexingtonów czy pozwolenie na budowę czegoś tak dużego, ale na pewno coś tam by budowali, bo zwolennicy lotniskowców byli.
Ale było sporo zwolenników lotniskowców mniejszych. Pytanie czy po zbudowaniu jednego ( kilku? ) małych lotniskowców i stwierdzeniu, że to jest kicha zniechęcili by się do klasy w ogóle czy poszli po rozum do głowy i zbudowali większe? Nie od razu Lexingtony czy Midway, ale coś wielkości Yorktowna?
Sądzę że tak, choć pewnie wyglądałoby toto inaczej. Zresztą nawet jakby sami mieli się zniechęcić to mogliby do jakiegoś stopnia korzystać z doświadczeń brytyjskich.
Osobiście stawiam na to, że bez Waszyngtonu w połowie lat 30-tych lotniskowców mieliby więcej niż historycznie, tyle że nie mieliby niczego wielkości Lexingtona.

U Japończyków sytuację widzę podobnie jak u Amerykanów.

Co do reszty to ciężko mi cokolwiek wyrokować.

Pytanie - czy więcej, ale mniejszych, okrętów to jest rozwój czy degradacja względem tego co było historycznie?

EDIT:
To oczywiście przy założeniu, że znalazłyby się pieniądze na ich budowę. Jakieś wielkie załamanie gospodarcze i kto wie co by było?

EDIT2:
Coby nie być gołosłownym.
Amerykanie mieli
Langleya - typowo eksperymentalny przed wasyngtońki
Lexington - 2 szt ( bez Waszyngtonu nie ma szans )
Ranger - 1 szt początek lat 30-tych. Stawiam, że bez Waszyngtonu toś takiego by powstało wcześniej zamiast Lexingtonów. Pytanie tylko w jakiej ilości i czy dokładnie takie czy trochę jednak większe?

I tyle
Reszta to już Yorktown i dalej - końcówka lat 30-tych.
Przy rozważaniach o lotniskowcach uderzeniowych Langleya można pominąć ( gdzieś trzeba zebrać doświadczenia ).
Czy flota która ma ~20 pancerników w służbie poprzestała by na 2-3 lotniskowcach?
Jakoś pozostaję sceptyczny.

Japonia:
Hosho - 1 szt. Tu wiadomo, bez Waszyngtonu byłby drugi.
Kaga, Akagi - tu wiadomo bez Waszyngtonu nie ma go.
Ryujo - 1szt ciężko mi tu powiedzieć co gdyby nie Waszyngton?

Potem te Hiryu Soryu itd. Ale to sporo lat później. Faktycznie bez Waszyngtonu w Japonii mogłoby być gorzej z lotniskowcami. Ale na moje oko tylko w Japonii.
Tyle, że ja na Japonii tak za bardzo się nie znam, więc nie będę się upierał że na pewno.

[domek]

Ale było sporo zwolenników lotniskowców mniejszych. Pytanie czy po zbudowaniu jednego ( kilku? ) małych lotniskowców i stwierdzeniu, że to jest kicha zniechęcili by się do klasy w ogóle czy poszli po rozum do głowy i zbudowali większe?

Ale zbudowali przeca testowego USS Langley (CV-1) i nic im to niedalo Tak naprawde to jedyna niewiadoma dla wszyskich byl samolot a jak bez samolotu zbudować dla niego lotniskowiec pozdrawiam

edit

A tak jest jeszcze jeden problem nigdy tak naprawde niezbudowano jednoski zdolnej przenosic bombowce bo taki lotniskowiec pod Avro Lancaster
to by byla krowa se 500 000 ton wypornosci wiec tych wielkich nigdy niezbudowano

[Peperon]

Niee lepsza byłaby SoDa.
Bez Niemców łapałaby wodę wentylatorami W taką pogodę byłby ciekawy przypadek. Unikanie walki przez samozatopienie.

Tu żeś trochę pojechał.
South Dakoty parę razy dostały się w tajfuny, w których bujało lepiej niż w tym starciu Renowna z brzydalami.
Jakoś nie zatonęły.
W przypadku takiego starcia wystarczyło zrobić to samo co w czasie tajfunów.
Zmniejszamy prędkość do jakiś 5 węzłów ( ot tyle żeby zachować sterowność ) i ustawiamy się dziobem do fali.
Potem czekamy aż pogoda się poprawi i tyle.

No zdarzyło się.
W sumie miałem trochę prostować po wpisie Sławka, ale... nie wiem dlaczego tego nie zrobiłem. I tak już zostało.
Głupio trochę, bo zapędziłem się i to sporo.

A co do lotniskowców.

Pytanie - czy więcej, ale mniejszych, okrętów to jest rozwój czy degradacja względem tego co było historycznie?

Wszystko zależy od kilku czynników.
Przed Waszyngtonem było stawianych kilka okrętów lotniczych. Jednak były to małe jednostki. Jak potoczyłby się rozwój tej klasy bez Waszyngtonu ? Zapewne byłyby okręty wielkości Yorktowna, może nawet większe. Wątpliwe jednak by osiągnęły rozmiary Lexa lub Kagi.
Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc o mniejszych okrętach. Jeśli mają być mniejsze od Lexa, ale wielkości powiedzmy Yorktowna lub trochę większe, to jest normalny rozwój. Natomiast mniejsze okręty w rodzaju Rangera, to byłby pewnego rodzaju niedorozwój, bo degradacja musi następować z wyższego pułapu. A w tym przypadku nic nie byłoby utracone.
Jednak mogłoby się okazać, że te wszystkie lotniskowce byłyby lepiej przygotowane do swoich ról niż ich traktatowi odpowiednicy.

[jogi balboa]

Uhmmm... były te 150 tak skuteczne, że później palnęły sobie w łeb razem z resztą

Bo to ze śmiechu się rozpękli… widząc skuteczność tych ataków torpedowych

Owszem Hood był bardzo spektakularny, ale jedyny[/i]

No jedyny… taki przypadek gdy doszło do przyzwoitej bijatyki na Atlantyku – jeśli nie liczyć egzekucji 3 dni później. No powiedzmy że jeszcze Rio de Laplata i Nordcapp.
Czyli szansa jak jeden do trzech

Wyszło im toto wielkości rzędu 20 tys ton z ogonkiem. Pancerz miało mieć na pociski 203 lub większe na 234 czy może nawet w wąskim zakresie 280 i prędkość 32 do 34 w ( zależy od wersji ).

Głupio kombinowali. Jeśliby ograniczyć prędkość do 25-27 węzłów, można uzyskać przyzwoicie opancerzony okręt liniowy do stukania się z włoskimi starociami i osłony konwoju przed rajderami.

[Maciej3]

Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc o mniejszych okrętach. J

Właśnie chodziło mi o mniejsze niż Lex/Kaga. W takie wielgaśne lotniskowce tak szybko nie wierzę.
Ale coś takiego jak Yorktown czy Ark Royal ( mniej więcej oczywiście ) to według mnie powstałoby wcześniej niż historycznie.

Czyli szansa jak jeden do trzech

Statystyka to piękna rzecz. Można obiektywnie udowodnić co się chce.
Właśnie sprawdziłem i pewności nie mam, bo jakoś nie padło to wprost, ale zdaje się że to były wszystkie eksplozje na okrętach wszystkich klas. Włącznie z jakimiś korwetami czy lotniskowcami eskortowymi.
Natomiast na pewno przez całą II wojnę na wszystkich akwenach na których pływała Royal Navy.
Nie wiem jak potraktowano takiego Barhama - w końcu bum było, ale on toną i tak.
I mamy dane dla wszystkich starć i wszystkich trafień.
Włącznie z niszczycielem co zaliczył 15 calówkę, stadem niszczycieli co zaliczyły 6 czy 8 calówki, stadem krażowników co zaliczyły trafienia od 4 do 15 cali i tymi pancernikami co się strzelały ( w Włochami też )
To bedą grube setki a może i tysiące ( tu byłbym ostrożny, ale kto wie ) trafień i tylko jedno bum przez całą wojnę.
A tu mi jakiś Joggi pisze o szansach 33,333333333333333333333333%
Ale cóż - da się. Daj inne kryterium. Weź wszystkie pancerniki jakie zaliczyły trafienia z 15 calówki wyjdzie ci 50%. Albo wszystkie krążowniki liniowe co zaliczyły 15 calówkę. Wyjdzie Ci 100%

A na serio.
Anglicy bardzo dobrze pamiętali I wojnę.
W efekcie opracowali nowy kordyt, nowe metody gaszenia, nowe metody składowania amunicji oraz nowe zabezpieczenia przeciwwybuchowe.
Nie waham się powiedzieć, że najlepsze na świecie. Czasem nawet przesadzali - jakby jakiemuś debilowi przyszło do głowy przyśpieszać strzelanie jak w Jutlandii, to się nie dało. Zabezpieczenia mechaniczne nie pozwoliły na zrobienie takiego lontu jak w Jutlandii. Chyba żeby ktoś się dobrał do nich z palnikiem i je powycinał.
Efekt widać - bum brak.
Tyle, żę to dotyczy okrętów budowanych po I wojnie. Nie wszystko dało się zastosować do istniejących. Na przebudowywanych QE czy Renownie wprowadzano te zmiany. Hood ich nie dostał. Nawet trzy półbliźniaki Hooda miały je mieć, Hood był budowany zbyt szybko i w efekcie został na poziomie coś pomiędzy I a II wojną.
Efekt był jaki był i opinia pozostała.

[SmokEustachy]

[/.../

County za słabe

Za słabe do czego?

Do walki z AGSem.

Pancerz 9 cali.

Tektura, nieodporne na włoskie staruchy i niemiecki 280mm.

A na Alasce miały wystarczyć na 305mm. Na włoskie rzęchole mamy R-ki.

[Maciej3]

Głupio kombinowali. Jeśliby ograniczyć prędkość do 25-27 węzłów, można uzyskać przyzwoicie opancerzony okręt liniowy do stukania się z włoskimi starociami i osłony konwoju przed rajderami.

Czy ja wiem. Do tego celu mieli Nelsony, QE i R-ki. Od razu 12 sztuk. Wystarczy.
Szacowany koszt dodania pancerza nad komorami R-ki ( + przebudowa pomostu ) to ~300 tys funtów. a nad całą R-ką to ~500 tys funtów ( z większym grzebaniem na pomoście ).
Za cenę jednego takiego nowego eskortowca masz modernizację całej czwórki R-ek ( znów - to nie koszt spowodował że ich nie modernizowano )

Albo za jednego takiego nowego doprowadzasz dwie pozostałe QE do standardu Warpita i jeszcze reszty zostaje
Albo remontujesz Hooda i reszty zostaje.
Tych eskortowców było dość.

To czego potrzebowali to okręty mogące się pykać z nowymi konstrukcjami. A dane robiły się alarmujące.
Niemców szacowali na to co historycznie + 3 szt H39 ( charakterystyka nie znana, ale przewidywali że silniejsze od Bismarcków )
Włochów na 4 szt
Japończyków na 4 szt ( przewidywali 40-45 tys ton i 9x406. Były głosy że może nawet 60 tys i działa 457, ale jakoś nie wierzyli. Znaczy w działa byli skłonni uwierzyć - bo według nich Japończycy mieli tendencję do - jak to przetłumaczyć? - overgun - przezbrajania?, ale w 60 tys nie )
Daje to razem 13 nowych pancerników do 42-43 roku z którymi trzeba się liczyć, a to był okres kiedy Anglicy powoli się nastawiali na "czarny scenariusz" gdy przyjdzie się pykać samotnie z Niemcami, Włochami i Japonią. Razem z całą trójką.
Wszystko co by odciągało od KGV, Lion było niedopuszczalne. Vanguardy dopuszczalne tylko jeśli nie spowalniały Lionów.
W tej sytuacji to nader logiczne ( jak dla mnie )

[domek]

[quote="Peperon"] Jak potoczyłby się rozwój tej klasy bez Waszyngtonu ? Zapewne byłyby okręty wielkości Yorktowna, może nawet większe. Wątpliwe jednak by osiągnęły rozmiary Lexa lub Kagi.

Kaga była wielka ale co miał do tego traktat W

[MiKo]

Off top

Odnaleźli Rome

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Crona ... 93273.html

[de Villars]

Na jednego Grafa czy Hippera wolę mieć 2 2/3 Kenta ( zwłaszcza te 2/3 jest istotne )

A nie 3/4 przypadkiem?

Anglicy jeszcze przed Waszyngtonem mieli klepnięte te lotniskowca które mieli po Waszyngtonie. Aż do czasu Ark Royala.
Gdyby nie Waszyngton mogliby mieć tylko więcej lub tyle samo - czyli odpada.

No własnie – mieli by to samo, ale flota pancerników by była większa, zatem relatywnie – znaczenie lotniskowców było by mniejsze. Nie wiadomo czy ktoś by się bawił w przeróbki WLK + może by je po prostu odesłano na złom bądź komuś sprzedano? Szkoda przecież marnować moce przerobowe stoczni, jak można budować pancerniki

Ale było sporo zwolenników lotniskowców mniejszych. Pytanie czy po zbudowaniu jednego ( kilku? ) małych lotniskowców i stwierdzeniu, że to jest kicha zniechęcili by się do klasy w ogóle czy poszli po rozum do głowy i zbudowali większe? Nie od razu Lexingtony czy Midway, ale coś wielkości Yorktowna?

Tak czy siak – widac tu przesłanki do zahamowania, a przynajmniej opóźnienia rozwoju klasy lotniskowców. Generalnie widzę to tak: nie ma parcia na budowę lotniskowców, ot budujemy kilka małych bądź eksperymentalnych żeby uspokoić entuzjastów nowej broni, ale raczej nie liczymy że będzie ona poważnym czynnikiem w przyszłej wojnie morskiej. Zwłaszcza że pancerniki, nie skrępowane traktatami mocno rosną, a więc stają się coraz bardziej odporne na atak lotniczy. Zreszta co ja Cię będę przekonywał – przecież dowodziłeś swego czasu, że nawet traktatowy pancernik przy ówczesnym poziomie lotnictwa nie tak łątwo było zatopić samolotom, a co dopiero pancernik nie-traktatowy.

[de Villars]

Kaga była wielka ale co miał do tego traktat W

Ano to miał, że bez traktatu nie była by lotniskowcem, a wątpliwe, by ktokolwiek zbudował równy jej wielkością lotniskowiec od podstaw.
ech....

[jogi balboa]

Wielkość lotniskowców determinowały chyba 2 warunki:
1. wykorzystanie istniejących kadłubów, stąd giganty jak Saratoga.
2. rozmiary i ilość zabieranych na pokłady samolotów, w przypadku całkowicie nowych konstrukcji.
Pierwsze samoloty pokładowe zaadaptowane z lotnictwa lądowego były znacznie mniejsze niż maszyny używane już w latach trzydziestych, do tego na pokład zabierano mniejszą ich ilość. Stąd wniosek że wraz z rozwojem konstrukcji lotniczych, ich nosiciele musieliby nieubłaganie rosnąć. W efekcie na rok wybuchu wojny, nowobudowane lotniskowce musiałyby być zbliżone rozmiarami do tych które budowano w rzeczywistości.

[de Villars]

pod warunkiem, że uznawano by je za tak istotne jednostki, że opłaca sie aż tak inwestować w ich budowę i rozwój. Jeśli był by tylko dodatkiem do floty liniowej, uważanej za główną siłe na morzu, to nie jestem przekonany, że na pewno by tak rosły. być może pogodzono by się z tym, że wraz z rozwojem samolotów, będą brać mniejszą ich ilość?

[clavdivs]

Wielkość lotniskowców determinowały chyba 2 warunki:
1. wykorzystanie istniejących kadłubów, stąd giganty jak Saratoga.
2. rozmiary i ilość zabieranych na pokłady samolotów, w przypadku całkowicie nowych konstrukcji.
Pierwsze samoloty pokładowe zaadaptowane z lotnictwa lądowego były znacznie mniejsze niż maszyny używane już w latach trzydziestych, do tego na pokład zabierano mniejszą ich ilość. Stąd wniosek że wraz z rozwojem konstrukcji lotniczych, ich nosiciele musieliby nieubłaganie rosnąć. W efekcie na rok wybuchu wojny, nowobudowane lotniskowce musiałyby być zbliżone rozmiarami do tych które budowano w rzeczywistości.

Dodał bym jeszcze jeden czynnik. Najskuteczniejszym uzbrojeniem samolotów pokładowych miały być torpedy. Samoloty torpedowe potrzebują sporego pokładu, a tym samym okrętu.

[jogi balboa]

Lobby lotnicze miało sporo wpływowych zwolenników, do tego najprawdopodobniej wszyscy naśladowaliby jak zwykle to co się dział w Royal Navy, a tu jak istniał jeszcze choćby taki czynnik sprzyjający dużym okrętom jak choćby białe słonie których we flocie nikt nie chciał, wiec prędzej czy później wszystkie musiałyby albo iść na złom, albo stać się „pełnymi” pozbawionymi ciężkich dział nosicielami lotnictwa.
De Vilars, ale z czym tu się godzić? Ile samolotów takich ja Fulmar czy tobołek wziąłbyś na pokład okrętu który zabierał 20 Flycatcherów albo podobnego prehistorycznego szajsu? Pięć sztuk?