Temat niecierpiany - czyli znów Flotylla Rzeczna

[crolick]

nTW 11/95 "Niezrealizowane projekty monitorów dla flotylli rzecznej w Pińsku" P. Zarzycki

W artykule są plany: monitora CM [górny, boczny, z przodu + schemat pancerza] + tego co zapodał Marek i AvM

1. monitor zaprojektowany w Departamencie Spraw Morskich – projekt z 1919 roku?
wymiary: 26,6 x ~5,2 x 0,6-0,8 m
uzbrojenie: 2 x 120 mm [L.40] z pancernymi wieżami otwartymi, 2-4 ckm [zapas amunicji 100 na działo + 10 000 na ckm]
uzbrojenie [wersja 2]: 4 x 76,2 mm [L.40 lub L.50] zapas amunicji po 350 pocisków na lufę
konstrukcja: 5 przedziałów wodoszczelnych, 2 stery rufowe
napęd: 2 silniki wysokoprężne 40-45 KM każdy, max prędkość 24 km/h
zbiorniki miały wystarczać na 100 h marszu z max prędkość

od teraz w dół projekty by WMW w Pińsku

2. monitor CM (2 sztuki) – projekt z czerwca 1931 roku
wymiary 36 x 6 x 0,6 m
uzbrojenie: 2 x 105 mm [zapas 150 pocisków na działo], 2 ckm [w wieżyczkach Ursus]
konstrukcja: kadłub 3-4 mm, pancerz boczny 40 mm, wieża dowódcy i artyleryjska 50 mm, dachy 25 mm, pokład 20 mm, grodzie pancerne 40 mm
napęd: silniki wysokoprężne zapewniające prędkość 15 km/h [zapas na 100 h marszu], by móc pływać w obie strony [sic! ] dziob i rufa miały mieć ten sam kształt zakończone jedna śrubą napędową i sterem
załoga: 3 oficerów, 13 podoficerów i 22 marynarzy
koszt: 410 000 zł

3. monitor LM (2 sztuki) – projekt z czerwca 1931 roku
wymiary 25 x 5 x 0,4 m
uzbrojenie: 2 x 100 mm haubice
konstrukcja: kadłub 3-4 mm, pancerz boczny 10 mm, wieża dowódcy i artyleryjska 12 mm, dachy 6 mm, pokład 6 mm, grodzie pancerne 10 mm
napęd: silniki wysokoprężne zapewniające prędkość 12 km/h [zapas na 100 h marszu], by móc pływać w obie strony [sic! ] dziob i rufa miały mieć ten sam kształt zakończone jedna śrubą napędową i sterem
załoga: 3 oficerów, 8 podoficerów i 17 marynarzy
koszt: 309 000 zł

oparte na tej samej konstrukcji co CM

4. kuter ciężki typu Z (2 sztuki) – projekt z czerwca 1931 roku
wymiary: 22 x 5 x 0,45 m
uzbrojenie: 2 x 47 mm [zapas 150 pocisków na działo], 1 ckm [Ursus]
konstrukcja: kadłub 3-4 mm, pancerz boczny 10 mm, wieże 12 mm, dachy 6 mm, grodzie pancerne 10 mm
napęd: silniki wysokoprężne zapewniające prędkość 15 km/h [zapas na 80 h marszu], by móc pływać w obie strony [co oni z tym ] dziob i rufa miały mieć ten sam kształt zakończone jedna śrubą napędową i sterem
załoga: 17 ludzi
koszt: 209 000 zł

5. kutry rozpoznawcze typu N (4 sztuki)
wymiary: 20 x 4,2 x 0,6 m
uzbrojenie: 1 x 47 mm [zapas 150 pocisków], + 1 ckm [Ursus]
konstrukcja: kadłub 3 mm, pancerz boczny 10 mm, wieże 8 mm, dachy 6 mm, grodzie pancerne 10 mm
napęd: silniki wysokoprężne zapewniające prędkość 22 km/h [zapas na 24 h marszu], by móc pływać w obie strony dziob i rufa miały mieć ten sam kształt zakończone jedna śrubą napędową i sterem
załoga: 16 ludzi
koszt: 238 000 zł

6. krypy desantowe
wyporność: 13 t
wymiary: 13,5 x 3 x 0,5 m
uzbrojenie: 1 ckm [Ursus], 60 żołnierzy desantu
konstrukcja: kadłub 3 mm, pomieszczenie desantowe 12 mm, dach pomieszczenia 10 mm
napęd: silnik gaźnikowy 12 km/h, zapas na 30 h, 1 ster i 1 śruba [układ klasyczny, ostry dziób i prosto zakończona rufa – ufff no w końcu ]
koszt: 110 000 zł

cdn...

[crolick]

2. monitor CM (2 sztuki) – projekt z czerwca 1931 roku
wymiary 36 x 6 x 0,6 m
uzbrojenie: 2 x 105 mm [zapas 150 pocisków na działo], 2 ckm [w wieżyczkach Ursus]
konstrukcja: kadłub 3-4 mm, pancerz boczny 40 mm, wieża dowódcy i artyleryjska 50 mm, dachy 25 mm, pokład 20 mm, grodzie pancerne 40 mm
napęd: silniki wysokoprężne zapewniające prędkość 15 km/h [zapas na 100 h marszu], by móc pływać w obie strony [ ] dziob i rufa miały mieć ten sam kształt zakończone jedna śrubą napędową i sterem
załoga: 3 oficerów, 13 podoficerów i 22 marynarzy
koszt: 410 000 zł

7. monitor MC, typ Poleszuk? (2 sztuki) – projekt z sierpnia 1933 roku
wyporność: 160 t
wymiary: 42,2 x 6,5 x 0,8 m
uzbrojenie: 2 x 105 mm Schneider, 6 nkm 13,2 mm
konstrukcja: 9 przedziałów wodoszczelnych, burty 12 mm, pokład 14 mm, wieże 40 mm, dachy 14 mm
napęd: 2 silniki 35 KM każdy, znów te nieszczęsne dwa kierunki [tym razem po 2 śruby i 2 stery na dziobie i rufie]
załoga: 3 oficerów, 36 podoficerów i marynarzy
koszt: 1 240 000 zł pierwszy, 1 170 000 zł drugi
wejście do służby: pierwszy 1940/41, drugi 1941/42

8. kuter KS (6 sztuk) – projekt z kwietnia 1933 roku
wymiary: 12 x ? x 0,65 m
uzbrojenie: 1 ckm [Ursus]
konstrukcja: kadłub 3 mm, pancerz boczny 8 mm, wieże 8 mm, dachy 6 mm, grodzie pancerne 10 mm
napęd: 30 km/h [20 h pływania]
załoga: 4 ludzi
koszt: 150 000 zł

9. kuter moździerzowy M (2 sztuki) – projekt z kwietnia 1933 roku
wymiary: 10 x 2,5 x 0,4 m
uzbrojenie: 1 x 81 mm [moździerz] 80 pocisków
konstrukcja: kadłub 3 mm, pancerz boczny 10 mm, wieże 12 mm
napęd: 12 km/h [50 h pływania], 1 śruba, 1 ster
załoga: 6 ludzi
koszt: 64 000 zł

ale to jest absolutny hicior
10. kuter lotniskowiec - wg pomysłu kmdr Zajączkowskiego z lutego 1934 roku
wymiary: 25 x ? x 0,5 m
napęd: 12 km/h
uzbrojenie: 1 km, 1 wodnosamolot [rozpiętość skrzydeł 15 m, długość kadłuba 9 m, masa 2000 kg – jakiś wodnosamolot pasuje pod te dane?!]

mam nadzieje że jakoś pomogłem

[RyszardL]

mam nadzieje że jakoś pomogłem

Pomogłeś i to bardzo. Dzięki.
Ten brak materiałów czasami dobija komletnie. Nie dość, że się błądzi to jeszcze nie można się merytorycznie wypowiadać.
Czy będzie poważnym przegięciem poprosić Cię o skany tych jednostek?
Oczywiście, jeżeli czas i okoliczności pozwolą.

[Marek T]

[Andrzej J.]

A mówiłem, że Piotr Zarzycki z Muzeum Techniki, autor m.in. art. o planowanej przebudowie Burzy i Wichra oraz szperacz w Centralnym Archiwum Wojskowym w Rembertowie to bardzo wartościowy gość. Czy ktoś z Warszawy ma na niego realne namiary. Może by Go ściągnąć do FOW?
Andrzej J.

[Andrzej J.]

A kto ma regulamin Flotylli Rzecznej/Pińskiej (musiał lub musiały takiei być), lub wie gdzie jest/są?
Ja wiem, że jakieś regulaminy PMW powojennej (bodaj 1947, 1953 i 1959 ???) są w Bibliotece PAN-u w Gdańsku, tylko ich nie pożyczają do domu, a xero drogo wychodzi - bodaj po 50 gr. Korzystał z nich znany Wam Tadeusz Górski (autor PMW 1939-1959)
Andrzej J.

[RyszardL]

Marek, dzięki serdeczne po raz kolejny. To dla mnie duża frajda te rysunki.

[Mitoko]

A ja powracam do wyjściowego pytania - czy wiadomo coś nt. jednostek z planu z 1936 ??

[RyszardL]

A może coś takiego mogło być zbudowane?

[Nemo 1]

Oczywiście, coś takiego zbudowane być mogło. Dlaczego nie, nie takie okręty dla PMW budowano.
Tyle tylko, że nie dla Marszałka Rydza-Śmigłego czy dla Prezydenta Mościckiego, ale dla Generalissimusa Stalina, gdyż zaprezentowany projekt ma układ niewątpliwie radziecki. Świadczy też o tym też chociażby zaprezentowane uzbrojenie - nkaemy (przed wojną kaliber 12,7 mm nie występował, tylko 13,2 mm), typowe radzieckie 37 mm działka plot itp.
A jak to ma być okręt radziecki, to i nazwa powinna być inna. Żaden "Bydgoszcz", tylko, dajmy na to, "Birobidżan".

[RyszardL]

Oczywiście, coś takiego zbudowane być mogło. Dlaczego nie, nie takie okręty dla PMW budowano.
Tyle tylko, że nie dla Marszałka Rydza-Śmigłego czy dla Prezydenta Mościckiego, ale dla Generalissimusa Stalina, gdyż zaprezentowany projekt ma układ niewątpliwie radziecki. Świadczy też o tym też chociażby zaprezentowane uzbrojenie - nkaemy (przed wojną kaliber 12,7 mm nie występował, tylko 13,2 mm), typowe radzieckie 37 mm działka plot itp.
A jak to ma być okręt radziecki, to i nazwa powinna być inna. Żaden "Bydgoszcz", tylko, dajmy na to, "Birobidżan".

Dzięki za cenne uwagi. Bofors 40 mm jest napisane, a nie 37 mm. Poza tym flaga wskazuje na raczej polski charakter. Chyba?
Nkm 12.7 prawdopodobnie nie występował zbyt szeroko, ale gdzieś czytałem o próbach instalacji takowych chociażby w czołgach. Nie wyszło poza fazę prób. Zawodność pojedynczych nmk-ów 13.2 i brak celności spowodował szukanie innych rozwiązań.
Ten radziecki układ mnie trochę zastanawia. Na czym ma polegać ta "radzieckość"?
Wytłumacz, jak znajdziesz moment
Pozdrawiam

[Nemo 1]

Pisząc na gorąco uwagi o radzieckim charakterze monitora "Bygdoszcz" (na gorąco, bo miałem rano oddawać się turystyce nad rzeką Bug, tej samej, po której niegdyś pływały realne polskie monitory, ale zostało to odwołane i się wziąłem przejściowo za okręciki) kierowałem się tzw. ogólną impresją, wynikającą z podobnego, zdaniem moim, kształtu masek przy działach 40 mm i 12,7 mm nkaemach do analogicznych radzieckich konstrukcji. To samo można by chyba powiedzieć o wieżach dział 105 mm.
Wywołany do tablicy, zacząłem szukać danych na poparcie moich prowokacyjnych tez.
Załóżmy, iż mogą je popierać planiki monitora "Udarnyj" zawarte czy to w S. Breyer, Soviet Warship Development, Volume 1: 1917-1937, Conway, London 1992, str 223, czy analogiczny planik ww. jednostki umieszczony na str 779 S. Szirokorad, Korabli i Katiera WMS SSSR 1939-1945, Minsk 2002. W tym Szirokoradzie to jest zresztą więcej materiałów ilustracyjnych które spowodowały, że napisałem, co napisałem. Oczywiście, wymienione przeze mnie powyżej źródła planików, zdjęć można odrębnie zinterpretować w kontekście monitora "Bydgoszcz". Nie w tym rzecz, to jest WSPANIAŁE, że się komuś chce coś pisać o okrętach rzecznych, jakieś ilustracje, dane czy punkty widzenia zamieszczać. Sam szykuję kilka dyskusyjnych wątków, ale chciałbym je najpierw dobrze przemyśleć i należycie zaprezentować, stąd na razie uciekam się do "prowokacji".
Z pozdrowieniami serdecznymi

[RyszardL]

Pisząc na gorąco uwagi o radzieckim charakterze monitora "Bygdoszcz" (na gorąco, bo miałem rano oddawać się turystyce nad rzeką Bug, tej samej, po której niegdyś pływały realne polskie monitory, ale zostało to odwołane i się wziąłem przejściowo za okręciki) kierowałem się tzw. ogólną impresją, wynikającą z podobnego, zdaniem moim, kształtu masek przy działach 40 mm i 12,7 mm nkaemach do analogicznych radzieckich konstrukcji. To samo można by chyba powiedzieć o wieżach dział 105 mm.
Wywołany do tablicy, zacząłem szukać danych na poparcie moich prowokacyjnych tez.
Załóżmy, iż mogą je popierać planiki monitora "Udarnyj" zawarte czy to w S. Breyer, Soviet Warship Development, Volume 1: 1917-1937, Conway, London 1992, str 223, czy analogiczny planik ww. jednostki umieszczony na str 779 S. Szirokorad, Korabli i Katiera WMS SSSR 1939-1945, Minsk 2002. W tym Szirokoradzie to jest zresztą więcej materiałów ilustracyjnych które spowodowały, że napisałem, co napisałem. Oczywiście, wymienione przeze mnie powyżej źródła planików, zdjęć można odrębnie zinterpretować w kontekście monitora "Bydgoszcz". Nie w tym rzecz, to jest WSPANIAŁE, że się komuś chce coś pisać o okrętach rzecznych, jakieś ilustracje, dane czy punkty widzenia zamieszczać. Sam szykuję kilka dyskusyjnych wątków, ale chciałbym je najpierw dobrze przemyśleć i należycie zaprezentować, stąd na razie uciekam się do "prowokacji".
Z pozdrowieniami serdecznymi

Dzięki Ci serdeczne za kolejne uwagi.
Powołujesz się na materiały, których niestety nie mam i nigdy nie miałem okazji oglądać. Chciałbym Cię bardzo prosić o zamieszczenie na FOW zdjęć i opisów, jeżeli będzie to technicznie możliwe.

W rzeczy samej jest to niebywale interesujące, że w jakiś sposób, nie znając oryginałów, czy też projektów tylko, a daje na to moje słowo, byłem w stanie coś „skonstruować”, co może je przypominać w części lub całości. Dlatego też byłbym bardzo wdzięczny, gdybym miał szansę je zobaczyć.

Z tymi wieżami 105 mm, to jest tak, że biorąc uproszczony rysunek działa jako podstawę, dołożyłem drugie obok niego, ale rozstaw dział i wielkość wieży na obrysie jest prawie „ściągnięta” z monitora „Kraków”. Jedyna różnica, to kształt. Nie okrągły, a bardziej kanciasty, bo taki do mnie lepiej przemawia. Osłony Boforsa podobne do amerykańskich, ale zmniejszone do jednego działa, żeby zachować pozory realnej konstrukcji. NKM-y, podobnie jak z działami, dwa obok siebie , ale tym razem w wieży okrągłej ze ściętym przodem, żeby zaoszczędzić na ciężarze i dać lepszy wzgląd przez celownik, czyli „pajęczynkę”.

Reszta jest jasna i klarowna. Wyloty spalin (nie zaznaczone, bo zapomniałem) w kadłubie nad wodą, jedna łódź motorowa, druga wiosłowa i dodatkowo tratwy ratunkowe. Na szczycie nadbudówki dalmierz i reflektory. Na maszcie „bocianie gniazdo” i anteny radiostacji. Na dachu nadbudówki dodatkowo jedna antena krótkofalówki. Ja wiem, że to wszystko jest widoczne, ale mogłem coś zapomnieć dodać i w ten sposób liczę na cenne uwagi, jeżeli ktoś zechciałby napisać.

Pozdrawiam serdecznie,
Ryszard

[Marek T]

Re BYDGOSZCZ:
Przypuszczam, że z takim monitorem był by kłopot: gdzie miałby pływać?
Monitor CM (albo MC) - którego sylwetkę wcześniej podałem - został zarzucony właśnie ze względu na gabaryty. Jego długość nie pozwalała mu pokonywać zakrętów na rzekach Polesia, a szerokości nie można było już zwiększać.
Wisła w tym czasie była uregulowana tylko od granicy zaboru niemieckiego w dół. W obrębie zaborów rosyjskiego i austriackiego była (i nadal jest) rzeką dziką, na której taki okręt po prostu by utknął na mieliźnie.

K-my najlepiej dać w wieżyczkach typu "Ursus".

[Andrzej J.]

Piszcie na takich rysunkach "Fikcja. Projekt prywatny z 2004 r., autorstwa RyszardaL.", bo potem zacznie to krążyć po sieci jako cos co Polacy mieli lub chcieli zrobić, ewtl. przypiszą rzecz jakiemuś naszemu DNC.
Pozdr.
Andrzej J.

[Marek T]

Na starym Forum tak się bawiliśmy z Mitoko, a i Smok się przyłączył.

Taka propozycja, która mogła być całkiem realna:


I dla porównania NIEUCHWYTNY "jaki był":