Iowa kontra Yamato 4/2012

[CIA]

Jeszcze tak dla porządku o czym w ogóle mówimy z tymi "zobrazowaniami"

[Majestro]

Modele radaru typu 22:
Mod 2 - zminiaturyzowana wersja typu podstawowego, montowany na mniejszych okrętach. Produkcja wynosiła 4-5 sztuk na miesiąc, z powodu ciągłej niestabilności pracy został oceniony jako nie mający znaczenia taktycznego.
Mod 3 - stosowany na okrętach podwodnych. Przez zastosowanie generatora AC o częstotliwości 50Hz jeszcze bardziej zminiaturyzowany.
Mod 4 - styczeń 1944; poprzez zastosowanie autodyny jako odbiornika oraz dodania transformatora w końcu rozwiązano problem stabilizacji pracy urządzenia. W marcu został przekazany do natychmiastowej masowej produkcji.
Mod 4 z super heterodyną jako odbiornikiem - ukończony w sierpniu 1944 roku. Jeszcze bardziej poprawiono niezawodność. Przed Leyte jeszcze szybko udało się go udoskonalić wymieniając niektóre części na lepsze. Po dodaniu do niego 'pointing device' mógł służyć jako radar do kierowania ogniem. Ponieważ nie zdążono ze wszystkimi usprawnieniami wymienić ich na wszystkich okrętach, otrzymały go jedynie najważniejsze jednostki. Potem został również zainstalowany na mniejszych okrętach. Wyprodukowano ich około 1000.
Mod 4 testowy - zamontowany na Yamato, Nachi i jeszcze jednym-dwóch innych okrętach w 1943. Miał to być już całkowicie radar artyleryjski, dodano jeszcze dwie 'trąbki' w celu poprawy czułości. Z powodu trudności z odbiorem sygnału i mniejszej niż się spodziewano dokładności dano sobie z nim spokój.

Problem z najnowocześniejszym japońskim radarem typu 22 jest taki, że wprowadzono go dopiero w okolicach września 1944 w związku z czym jedynymi dużymi bitwami w których mógł się pokazać było Leyte i Samar. Jak pisałem wcześniej, w Senshi Shoho Yamato we wnioskach po Samar znajduje się zapis, że można przy jego pomocy prowadzić skuteczny ostrzał na odległość 20 kilometrów. Przy tym mógł podawać od razu dokładne dane na komputer artyleryjski przez zastosowanie goniometru. Z tego powodu czasem nazywany był 電探測距儀 (Dentan Sokkyogi) - dosłownie dalmierz radarowy.

Japończycy żałują tylko jednego - nie rozumieli zastosowania dla magnetronu, który był przecież japońskim wynalazkiem. A przeciwnik sobie to szybciej uświadomił... Kiedy Japończycy jeszcze jechali na falach metrowych i antenach typu Yagi.

[MiKo]

To bardziej chyba modyfikacje (Kai), niż modele (Gata).

Tak czy owak, to cały czas był radar "asystujący" SKO i daleko mu było do hamerykanckich Mark 8 mod.3

Dopiero na początk 1945 Japończycy zaczeli testy z prawdziwym radarem artyleryjski Typu 3 (miał anteny w kształcie odwróconych piramid), ale nie zdążyli go zamontować na okrętach. Wsadzili na baterię artylerii brzegowej zdaje się. Gdzieś miałem fotkę.

[Halsey]

Halsey zapodał tu już jakiś czas temu wcale ciekawą analizę tego starcia, autorstwa niejakiego Lungrena (nie wiem czy nie pochrzaniłem pisowni a nawet wymowy – Panie Halsey, do tablicy proszę).

Yes, sir! Lundgrena, sir!

Pociskami 14"?
Z tego co wiem, w "South Dakote" wszedł tylko jeden taki pocisk i odbił się od pancerza barbety wieży Nr 3.

Pięć - prócz znanego pepanca jeszcze po dwa HE i odłamkowo-zapalające. A artyleria średnia Kirishimy naprawdę trafiła pierwszą salwą.

Tu mnie zaskoczyłeś.
Masz jakiś konkretny opis tych trafień 14"?
Co do pierwszej salwy, tak myślałem, że nie chodzi o 356 mm tylko o art. średnią.

W sumie to tak mi się zapamiętało z Lundgrenowej analizy bitwy. Ale teraz odświeżyłem pamięć i do tego sprawdziłem w analizie uszkodzeń SD Lundgrena i Okuna. Tam jest, że jednak było też trafienie odłamkowo-zapalającym 14'' w pierwszej salwie - tak widowiskowe, że Japończycy uznali, że rozniosło wieżę dowodzenia pancernika (tak też czytamy np. w relacji Kondo).
Rozumiem, że linku do tej analizy nie muszę podawać - wyręczył mnie Maciej.

[Majestro]

Odwrócone piramidy? To zwykłe rogi, używane też w typie 22. Na początku tylko do obserwacji i wspomagający w ten sposób SKO, po sierpniu 1944 już również w innych celach (w raporcie wyraźnie napisano, że poza obserwacją jeszcze to i tamto). Wielkiej walidacji być nie mogło, bo było już za późno.
Jak daleko mu było - Japończycy po wojnie też nie widzieli amerykańskich SKO i nie wizytowali ich. Amerykanie mogli porównywać od razu w raportach. Magnetron to był klucz. Japończycy za późno zaczęli produkcję gotowych do użytku, zagapili się. Dlatego byli do tyłu z radarami. Jak Brytyjczycy przekazywali informacje o nich Amerykanom, to oni dopiero rozpoczynali prace.
Czasem się gubię z tymi modelami, modyfikacjami i innymi oznaczeniami, które są u nas w literaturze, a po japońsku oznaczają coś trochę innego. Chodziło mi modyfikacje. Dlatego nawet pisałem z angielska Mod. W skrócie to po japońsku się nazywał 'radar numer 22'. I nie dwadzieścia dwa tylko dwa dwa.
Chodzi o ten radar (na dole strony): http://www17.big.or.jp/~father/aab/kiki ... r_etc.html? Niestety po wojnie spakowany do skrzyń z napisem - spalić!

EDIT:
Były trzy prototypy tych radarów: 3 go 1 kata (220), 3 go 2 kata (105S2) i 3 go 3 kata (105S1). Miały dwa odbiorniki i jeden emiter. Na zdjęciach radar numer 32, wprowadzony do użytku.pozostałe dwa nie wprowadzone do użytku ponieważ nie udało się ich odpowiednio wyposażyć. Oczywiście ścisła tajemnica wojskowa i pisane czerwone tuszem na okładkach manuali litery. W stosunku do radaru numer 22 wprowadzone nowe anteny (kombinowano z geometrią - efektem był przekrój prostokątny, a nie otwarty) oraz starano się ulepszyć jakość urządzeń obrazujących. Manuale chyba nawet nie wpadały Amerykanom w ręce (wszystko miało być spalone).

Co do radaru numer 22 to oznaczenia kolejnych modyfikacji: UF-224A, zastąpiony przez UF-224S. Na podstawie tego ostatniego powstał UF-224H. Na podstawie minitaryzacji UF-224S powstała jeszcze Mod 5 - oznaczenia to UF-225S i UF-225H.

[MiKo]

No tak rogi, ale w kształcie ostrosłupa, a nie stożka. Dokładnie jak na zdjęciu na dole tej strony.

Albo tu:

Dlatego byli do tyłu z radarami

I o tylko mi chodzi

[CIA]

^^
A czy ktoś to w ogóle kwestionuje?

[MiKo]

Takie odniosłem wrażenie jak zwykle po paru stronach dyskusji nikt nie wie z kim rozmawia i czo chce udowodnić

Ja tylko, że amerykańskie SKO (czyli jak by nie patrzeć również radary) było jednak lepsze od japońskiego. Nie jest to jakaś różnica powalająca ale zawsze...

[Majestro]

Oj tam, oj tam.

Doszliśmy do wniosków finalnych chyba? Ja tam się dowiedziałem z tej dyskusji dlaczego japońskie radary były 'gorsze' (bo spóźnione), że przykładali do tego dużą wagę i że rozwój nowoczesnych co do koncepcji radarów na potrzeby marynarki trwał tylko od 1941 do jesieni 1944.

[jogi balboa]

Nie zauważyłem tego twojego dodatku do poprzedniego postu CIA Chciałem teraz załączyć jakieś konkretne liczby żebyśmy mogli sobie porównać konkretne modele, ale niestety okazuje się że zwykle niezawodna navwaps wykręciła mi numer. Podano tam że Mk8 i Mk13 mają rozdzielczość kątową 10stopni, co jest jakimś nieporozumieniem ponieważ faktycznie była ona znacznie lepsza. Do tego rozdzielczość odległości rzędu 400 metrów W związku z powyższym nie mogę na niej polegać i muszę sięgnąć do lepszych opracowań, ale to niestety może długo potrwać… o ile w ogóle wytrwam ja i wy

Problem z najnowocześniejszym japońskim radarem typu 22 jest taki, że wprowadzono go dopiero w okolicach września 1944 w związku z czym jedynymi dużymi bitwami w których mógł się pokazać było Leyte i Samar. Jak pisałem wcześniej, w Senshi Shoho Yamato we wnioskach po Samar znajduje się zapis, że można przy jego pomocy prowadzić skuteczny ostrzał na odległość 20 kilometrów.

Zastanawia mnie jedno. Skoro tak, to skąd taki marny wynik pod Samar?

[domek]

Zastanawia mnie jedno. Skoro tak, to skąd taki marny wynik pod Samar?

Walka calym zespolem dokladnie tak jak pod

[Majestro]

To nie jest proste pytanie
Na razie nie podejmuję się podawać osądu w tej sprawie. Może kiedyś jak będę jeszcze mądrzejszy, to wezmę się za czytanie Sento Hosho Yamato z tamtego okresu, albo od razu wszystkiego co jest dostępne w archiwach obu walczących stron, relacji bezpośrednich świadków, napiszę o tym książkę i może na trzech stronach na końcu wypiszę wnioski

EDIT:
W każdym razie Yamato rozpoczął ostrzał z odległości 32000 metrów. Był również jedynym pancernikiem, który pomimo szkwału mógł kontynuować atak artyleryjski na lotniskowce.

[CIA]

Przeczytałem sobie nowego MISIA - jest tam taki fajny artykuł o krążownikach lekkich Agano (jak zwykle z tej firmy autorskiej - pełen wypas )
Jest tam też taki przypis :

"SHP - moc dla napędu turboparowego na wałach w angielskich koniach parowych (o 1/75 większych od KM), popularna w niektórych krajach (gł. anglosaskich i Japonii)"

SHP nie musi sie odnosić do napędu turboparowego, może być i dla silników spalinowych. To po prostu jednostaka "koń imperialny" mierzony na wale. W krajach anglosaskich np. moc samochodu nadal podają w "koniach imperialnych"!
No ale w sumie ja nie o tym... Chodzi o to czy Japończycy stosowali "konie imperialne" czy też "może konie metryczne"? U Garzkego są konie metryczne na wale (przelicza np. dla Yamato te 150 000 koni metrycznych na 147,498 SHP) . W Wikipedii tez ktos napisał, że konie metryczne były stosowane w Europie i w Azji... Pewnie zamieszanie pochodzi stąd, że zarówno jedna jak i druga jednostak nazywa się tak samo - "koń na wale". 1SHP nie jest równy 1WPS (z niemieckiego Wellen Pferdestärke) , chociaż tłumaczenie jest identyczne - "wał, koń, moc".
Tyle to wałkowaliśmy, a jak widać dalej to jest niejasne i jeżeli gadam od rzeczy, to prosze poprawcie mnie ...

I jeszcze taka mała uwaga - kiedys Teller o tym ładnie pisał - te wszystkie łodzie i kutry to raczej bardziej do komunikacji, niż do ratowania.

[MiKo]

Przypis o SHP i tytuł śródrozdziału to nie moja twórczość

Szczerze powiedziawszy zawsze przyjmowałem, że to konie imperialne. Ale żeby mieć na to jakieś twardy dowód...

[CIA]

Próbowałem coś znaleźć na japońskiej Wiki...
tam piszą, że 1 koń to 750 watów?
Z tłumacza:
"日本での馬力表示 pokaz koni mechanicznych w Japonii
日本の旧計量法では、1馬力は英馬力とも仏馬力とも違う750ワットとしていた。 Prawo Pomiar Japonii w dawnym, moc jednego wynosi 750 watów i były zarówno różne, zarówno moc moc Brytanii i Francji. "

[domek]

I kosztowalo to ich przegrana