Iowa kontra Yamato 4/2012

[MiKo]

Chyba mnie nie zrozumiałeś – nie chodzi mi o to, że wielu obramowało z 30+ km, tylko, że Japończycy nie potwierdzają obramowania Nowaki z tej odległości! A jedynie trafienie trzech pocisków z jednej salwy w odległości ~300 m w bok od tego niszczyciela. Nic więcej ( no ewentualnie jeszcze jeden pocisk jakiś czas potem ).
Dlatego, jako wrodzony sceptyk, kwestionuję nie tylko systematyczne, ale nawet jakiekolwiek obramowanie celu w tej bitwie, czy może raczej jednostronnym strzelaniu w tej fazie bitwy.
Jedno obramowanie, bliskie trafienie itd., to można kwalifikować pod przypadek ( jak się jest złośliwym ). Kilka to już nie przypadek.

Jak napisałem, to nieważne - dajcie takie przypadki ze strony japońskiej. Albo inne spektakularne osiągnięcia, których by nie miała USN.

[Majestro]

Znając japońskie zapędy do bajkopisarstwa oraz niemal mistycznego traktowania swoich jednostek, zawsze biorę na ich opowiadane źródła sporą poprawkę.
Nawet ceniony przeze mnie M. Fuchida dopuszcza się w swych publikacjach skrajnych błędów.
Zatem ostrożnie.

No wiesz, o tym, że noc była ładnie oświetlona przez światłem księżycowym to piszą nawet w raporcie chyba Washingtona, tak jak Miko napisał, 00:58 - ciemnieje i zmniejsza się widoczność. Faktycznie - ogólnie w tamtym kręgu kulturowym panuje inne zapatrywanie się na przyrodę i rolę w niej człowieka Ale nie filozofujmy.

Zobaczyłem co w tej analizie Lundgrena jest. Również co do wzorów - w nauce, to jest tak, że wzory są do warunków laboratoryjnych. Uzyskanie wyników zgodnych ze wzorami jest możliwe, ale tylko dla doświadczonego naukowca, często nawet nie za pierwszym razem. Pole bitwy to nie laboratorium, a jak widzę jakieś pięciostopniowe równanie a potem mnożenie przez cośtam, jeszcze przy założeniu, że cośtam jest 0,85 wartości a, to

[Peperon]

...
PS. Trafienie pod Surigao pierwszą salwą z VV uważam za równie prawdopodobne jak trafienie pierwszą salwą prze Duke of York pod Nord Cape

Warspite pod Matapan też trafił pierwszą salwą

Z odległości karabinowego strzału.
Ale oczywiście nawet to jest przykładem przewagi, jaką ma okręt z rozbudowaną radiolokacją.

Ale i tak jeden z niszczycieli błysnął reflektorem.

[dakoblue]

Lornetki, a dalocelowniki (z dalmierzami) to co innego.

Oczywiście, ale z optyki, to Amerykanie nigdy nie byli mocni... i dalej nie są. Dla ułatwienia, znasz jakiś dobry obiektyw produkcji amerykańskiej do aparatu czy kamery? Tu królami byli Niemcy, a później również Japończycy. Dotyczy to również innej optyki, filtrów czy mikroskopów. Więc dlaczego akurat byłoby inaczej z dalmierzami? Przecież to wszystko oparte jest na tym samym produkcie - szkle optycznym.

Ponieważ dalmierze, a konkretnie stabilizowane szkła mieli z Niemiec.
Lornetki - nie wiem.

kupowali szkla z Niemiec podczas wojny tez?

[jogi balboa]

Nie wiem co wy tak demonizujecie szerokość wiązki? Niemcy już na samym poczatku "ery radarowej" znaleźli na to sposób...

Jak nazwać radar, który nie wykrywa upadków pocisków na kierunku?

Radar półartyleryjski !

A Amerykanie go nazwali artyleryjski... A skoro tak, to czemu japoński "ćwierćartyleryjski" nie nazwać artyleryjskim"?
Tylko błagam nie piszcie, ze artyleryjski to synonim mikrofalowy...
Typ 22 to też mikrofale... (10cm)
Radar artyleryjski Mk3 to długośc fali 40cm! (BTW - Amerykanie zwali ten radar "Medium Wave")
Zobrazowanie radaru artyleryjskiego Mk3 wyglądało mniej więcej tak:

Natomiast radaru "nieartyleryjskiego" Typ 22-4 mniej więcej tak:

CIA, mylisz problem dokładności namiaru pojedynczego sygnału z rozdzielczością umożliwiającą namiary sygnałów celów znajdujących się w niewielkiej odległości od siebie. Największą przewagą Mk8 i w ogóle radarów centymetrowych była właśnie rozdzielczość.
Najlepiej zilustruję to prostym przykładem, Załużny że cele znajdują się wewnątrz granicy rozdzielczości radaru:

normal_rad.jpg (29.7 KiB) Przejrzano 11973 razy

Proszę sobie teraz wyobrazić że ‘reflektorów’ (na przykład w postaci wyprysków po uderzeniach pocisków) będzie więcej i większość w granicach rozdzielczości, lub przy celu będzie się „kręcił” inny cel.
Ale nawet jeżeli ‘reflektory’ będą się znajdowały powyżej granicy rozdzielczości a w granicy szerokości wiązki, to operator na zobrazowaniu typu A miałby duże trudności w interpretacji odczytów, a już na pewno nie mógłby podać żadnych precyzyjnych informacji (na przykład że salwa minęła się z celem na kierunku o tyle i tyle hektometrów) dla kontroli ognia. Tyle moich teorii bo najlepszym chyba porównaniem możliwości radarów decymetrowych z centymetrowymi jest raport ze strzelania pod Surigao: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-079.htm
A final aside, explaining the difference between the Mark 8 and Mark 3 FCRs: The Mark 3 FCR had a small pulse width and a broad beam width. As a result it achieved extremely good range discrimination, but poor azimuth resolution. Thus when Washington engaged Kirishima at Second Guadalcanal with such equipment, it was using radar range inputs and visual azimuth inputs to the fire control computer.

The later Mark 8 FCR was a centimetric radar with a more refined wavelength and beam width as well as the small pulse width of the earlier set. This permitted the Mark 8 to establish both range and azimuth very precisely. It also permitted the Mark 8 to generate a much “harder” return off of a much narrower target, and to better discriminate targets in close proximity. By extension, with such refined radiation parameters, the Mark 8 was less likely to have its display cluttered by transient “soft” returns such as shell splashes. This explains the ability of the Mark 8 ships at Surigao to initiate and maintain fire on the Yamashiro regardless of the target angle and visual masking from the cruiser line during the engagement.
Warto też zapoznać się z manualem podrzuconym przez Sławka, tam jest ładnie rozrysowane co mógł zobaczyć i określić operator Mk8/Mk13.
Oczywiście nie chodzi o to że Mk3, 284 lub serie FUMO były radarami pół, czy ćwierć artyleryjskimi, tylko o możliwości które oferowały. Wszyscy używający radarów decymetrowych, używali ich jedynie jako wspomagania optyki.

Nie wiem Joggi w czym masz problem.

A no z tym że czytałem zarówno publikacje gdzie stoi wyraźnie „trafił pierwszą salwą” oraz takie gdzie stoi ze „otworzył ogień o takiej a takiej godzinie tyle a tyle minut a pierwsze trafienie odnotowano około 10 minut później”.
No ja wiem że są różne raporty, ale jak zauważyli koledzy:

SoDa zatopiła pod Savo krążownik trzema salwami - cała załoga mogła potwierdzić!

I tym podobne.
A jestem sceptyczny w tego typu przypadkach dlatego, że nawet mając doskonałe dane wejściowe jest jeszcze trudny do przewidzenia i uwzględniania „ośrodek” w którym poruszają się pociski w drodze do celu
Oczywiście są źródła i można a nawet trzeba się na nie powoływać oraz cytować. Ale w ocenie, zawsze postawiłbym słówko „prawdopodobnie” przed „trafienie pierwszą salwą”.
Zwłaszcza w warunkach ograniczonej widoczności.
Co oczywiście znowu nie oznacza że system był nieskuteczny. Na pewno był skuteczniejszy niż ten u przeciwnika, o czym świadczy efekt końcowy.

A w ogóle to zdają sobie sprawę że mój punkt widzenia może być równie rudny do zrozumienia, jak jest do przekazania

[jogi balboa]

Ponieważ dalmierze, a konkretnie stabilizowane szkła mieli z Niemiec.
Lornetki - nie wiem.

kupowali szkla z Niemiec podczas wojny tez?

A może robili je na licencji Zeisa posiadając zakupiony kompletny sprzęt niezbędny do produkcji, technologię itd...

[dakoblue]

Ponieważ dalmierze, a konkretnie stabilizowane szkła mieli z Niemiec.
Lornetki - nie wiem.

kupowali szkla z Niemiec podczas wojny tez?

A może robili je na licencji Zeisa posiadając zakupiony kompletny sprzęt niezbędny do produkcji, technologię itd...

dlatego pytam bo mysle ze Bausch & Lomb robil dalmierze
http://www.williammaloney.com/Aviation/ ... finder.htm

[Majestro]

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-079.htm
A final aside, explaining the difference between the Mark 8 and Mark 3 FCRs: The Mark 3 FCR had a small pulse width and a broad beam width. As a result it achieved extremely good range discrimination, but poor azimuth resolution. Thus when Washington engaged Kirishima at Second Guadalcanal with such equipment, it was using radar range inputs and visual azimuth inputs to the fire control computer.

The later Mark 8 FCR was a centimetric radar with a more refined wavelength and beam width as well as the small pulse width of the earlier set. This permitted the Mark 8 to establish both range and azimuth very precisely. It also permitted the Mark 8 to generate a much “harder” return off of a much narrower target, and to better discriminate targets in close proximity. By extension, with such refined radiation parameters, the Mark 8 was less likely to have its display cluttered by transient “soft” returns such as shell splashes. This explains the ability of the Mark 8 ships at Surigao to initiate and maintain fire on the Yamashiro regardless of the target angle and visual masking from the cruiser line during the engagement.

No więc źródła japońskie piszą, że do Leyte 'strzelanie przy użyciu radaru jest trudne, ponieważ nie można polegać dokładnie na pomiarze azymutu'. To samo co Mark 3. Natomiast w raporcie Yamato z Samar jest napisane, że oprócz możliwości obserwacyjnych i pozytywnego rozróżniania okrętów swoich od wroga, 'na podstawie prowadzonego na odległości około 20 kilometrów ognia kierowanego radarem z armat głównego kalibru i uzyskaniu pozytywnych rezultatów potwierdzić można jego użycie jako jednego ze środków kierowania ogniem'.
Tyle z pokładu Yamato i doświadczeń bitewnych japońskich radarów na pancernikach.

[Sławek]

A może robili je na licencji Zeisa posiadając zakupiony kompletny sprzęt niezbędny do produkcji, technologię itd.
dlatego pytam bo mysle ze Bausch & Lomb robil dalmierze
http://www.williammaloney.com/Aviation/ ... finder.htm

Nie jestem pewien, czy aby czasem przed wojną nie przesyłano gotowych komponentów i na ile wojna unieważniła umowy firm.
Będę się musiał jeszcze raz podpytać Amerykanów.
Całkiem możliwe, że było jak np. z Boforsami - licencja.

[dakoblue]

Bausch & Lomb mial licencje od Zeissa ale chyba nawet przed pierwsza wojna


1908
http://books.google.pl/books?id=F1WQqhj ... rs&f=false

[Sławek]

Bausch & Lomb mial licencje od Zeissa ale chyba nawet przed pierwsza wojna

Hmm...
To by tłumaczyło, dlaczego zmodernizowane w latach 1929-1933 pancerniki Nevada i Pennsylvania miały dalocelowniki Mark 20 ze szkłami Zeissa.

[CIA]

Proszę sobie teraz wyobrazić że ‘reflektorów’ (na przykład w postaci wyprysków po uderzeniach pocisków) będzie więcej i większość w granicach rozdzielczości, lub przy celu będzie się „kręcił” inny cel.
Ale nawet jeżeli ‘reflektory’ będą się znajdowały powyżej granicy rozdzielczości a w granicy szerokości wiązki, to operator na zobrazowaniu typu A miałby duże trudności w interpretacji odczytów, a już na pewno nie mógłby podać żadnych precyzyjnych informacji (na przykład że salwa minęła się z celem na kierunku o tyle i tyle hektometrów) dla kontroli ognia.

Mała porprawka w sumie nieistotna, ale tak dla porządku.
Zobrazowanie tego co dorysowałeś będzie takie:

Co do Mk8 to nie ma wątpliwości, że było lepsze od Mk3, przede wszyskim ze względu na zobrazowanie B, w którym widzieliśmy wycinek mapy, a nie jakieś poszarpane wykresy. Niemniej jednak, tak jak już napisałem im krótsze fale, tym bardziej podatne na warunki pogodowe - jakies szkwały, śnieżyce itp.
Teraz jeszcze co do zobrazowania A - kumający operator powinien sobie poradzić z wykrywaniem upadków pocisków na kierunku.

Oczywiście mając zobrazowabnie typuB, to nawet komletny imbecyl bedzie lepszy od wirtuoza zobrazowania A. Co do rozdzielczości to to samo, jednakże chciałem wskazać, że to wszystko nie jest takie proste i oczywiste.

Oczywiście nie chodzi o to że Mk3, 284 lub serie FUMO były radarami pół, czy ćwierć artyleryjskimi, tylko o możliwości które oferowały. Wszyscy używający radarów decymetrowych, używali ich jedynie jako wspomagania optyki.

Dokładnie tak, tylko, ze Japończycy także używali radaru do wspomagania optyki... Tak jak pisałem, obecnie chyba wszystkie nowe źródła podają, ze radar Typ 22-4 (kwestia tego "S", ale to chyba tylko chodziło o jakąś jedną lampę? - nie wiadomo,czy Yamato tego S nie miał i czy w ogóle było ono aż tak istotne) wspomagał kierowanie ogniem. Wiem, w starszych opracowaniach kategorycznie temu zaprzeczano - być może ze względu na to, ze Skulski tak napisał? A wydaje mi się, że napisał to, znając parametry Mk8. To samo zresztą było z FUMO - w starszych opracowaniach zaprzeczano, że to się w ogóle przydawało do FCS, tylko że Niemcom w czasie wojny jakoś się to przydawało i obecnie nikt już chyba nie twierdzi, że Niemcy nie używali radaru do wspomagania kierowania ogniem artylerii. Ale tu już wchodzimy w kwestię powojennej polityki i propagandy...
Dodatkowo łatwiej złapać optyką kierunek niż odległość, dlatego wspomaganie FCS radarem na odległości już sporo dawało. Oczywiście aby prowadzic kompletny "Blindfire" to sam radar nie wystarczy - nawet ten Mk8...

[Sławek]

Gwoli ścisłości.
W 1944 roku zestaw radarów mikrofalowych dla szybkich pancerników amerykańskich wyglądał tak:
2 x Mark 8
1 x Mark 3 Mod 3 lub (na typie Iowa) Mark 27
4 x Mark 12

[jogi balboa]

Proszę sobie teraz wyobrazić że ‘reflektorów’ (na przykład w postaci wyprysków po uderzeniach pocisków) będzie więcej i większość w granicach rozdzielczości, lub przy celu będzie się „kręcił” inny cel.
Ale nawet jeżeli ‘reflektory’ będą się znajdowały powyżej granicy rozdzielczości a w granicy szerokości wiązki, to operator na zobrazowaniu typu A miałby duże trudności w interpretacji odczytów, a już na pewno nie mógłby podać żadnych precyzyjnych informacji (na przykład że salwa minęła się z celem na kierunku o tyle i tyle hektometrów) dla kontroli ognia.

Mała porprawka w sumie nieistotna, ale tak dla porządku.
Zobrazowanie tego co dorysowałeś będzie takie:

Tak by mogło być gdyby cele znajdowały się w większej odległości niż wynosi rozdzielczość radaru. Ale ponieważ założenie było że te dwa ‘reflektory’ znajdują się w mniejszej odległości, to muszę ze smutkiem stwierdzić że się mylisz. Obraz celu i drugiego obiektu na ekranie się rozmyje i w efekcie będzie to wyglądało mniej więcej tak jak ja to przedstawiłem lub pojawi się jakiś inny nieczytelny i trudny do zinterpretowania obraz. Tak czy siak uniemożliwi to prawidłowy odczyt.

Co do Mk8 to nie ma wątpliwości, że było lepsze od Mk3, przede wszyskim ze względu na zobrazowanie B, w którym widzieliśmy wycinek mapy, a nie jakieś poszarpane wykresy. Niemniej jednak, tak jak już napisałem im krótsze fale, tym bardziej podatne na warunki pogodowe - jakies szkwały, śnieżyce itp.
Teraz jeszcze co do zobrazowania A - kumający operator powinien sobie poradzić z wykrywaniem upadków pocisków na kierunku.

Oczywiście mając zobrazowabnie typuB, to nawet komletny imbecyl bedzie lepszy od wirtuoza zobrazowania A. Co do rozdzielczości to to samo, jednakże chciałem wskazać, że to wszystko nie jest takie proste i oczywiste.

Też tak mi się początkowo wydawało. Ale skąd ten operator ma wiedzieć że w prawej (w naszym przypadku) wiązce nie pojawił się akurat inny cel, skąd ma wiedzieć jak bardzo w prawo upadła salwa (jeśli uzna odczyt jako upadek salwy), czy salwa nie była w rzeczywistości odrobinę zbyt krótka lub zbyt długa (czytałem o pewnym zjawisku, gdy artylerzyści myląc namiary stopniowo skracali dystans strzelając do „celu pozornego”). Pociski które upadną o odległości średnio 300m od siebie mogą całkowicie rozmyć obraz celu powodując jego zgubienie. Bardzo ciekawy jest opis strzelania Washingtona przy pomocy swojego Mk3 pod Guadalcanal (nie tak dawno toczyła się tu dyskusja na temat ten bitwy). Okazuje się, że to co teoretycznie było możliwe, w praktyce jest trudne do zrealizowania.

Oczywiście nie chodzi o to że Mk3, 284 lub serie FUMO były radarami pół, czy ćwierć artyleryjskimi, tylko o możliwości które oferowały. Wszyscy używający radarów decymetrowych, używali ich jedynie jako wspomagania optyki.

Dokładnie tak, tylko, ze Japończycy także używali radaru do wspomagania optyki... Tak jak pisałem, obecnie chyba wszystkie nowe źródła podają, ze radar Typ 22-4 (kwestia tego "S", ale to chyba tylko chodziło o jakąś jedną lampę? - nie wiadomo,czy Yamato tego S nie miał i czy w ogóle było ono aż tak istotne) wspomagał kierowanie ogniem. Wiem, w starszych opracowaniach kategorycznie temu zaprzeczano - być może ze względu na to, ze Skulski tak napisał? A wydaje mi się, że napisał to, znając parametry Mk8. To samo zresztą było z FUMO - w starszych opracowaniach zaprzeczano, że to się w ogóle przydawało do FCS, tylko że Niemcom w czasie wojny jakoś się to przydawało i obecnie nikt już chyba nie twierdzi, że Niemcy nie używali radaru do wspomagania kierowania ogniem artylerii. Ale tu już wchodzimy w kwestię powojennej polityki i propagandy...
Dodatkowo łatwiej złapać optyką kierunek niż odległość, dlatego wspomaganie FCS radarem na odległości już sporo dawało. Oczywiście aby prowadzic kompletny "Blindfire" to sam radar nie wystarczy - nawet ten Mk8...

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-079.htm
A final aside, explaining the difference between the Mark 8 and Mark 3 FCRs: The Mark 3 FCR had a small pulse width and a broad beam width. As a result it achieved extremely good range discrimination, but poor azimuth resolution. Thus when Washington engaged Kirishima at Second Guadalcanal with such equipment, it was using radar range inputs and visual azimuth inputs to the fire control computer.

The later Mark 8 FCR was a centimetric radar with a more refined wavelength and beam width as well as the small pulse width of the earlier set. This permitted the Mark 8 to establish both range and azimuth very precisely. It also permitted the Mark 8 to generate a much “harder” return off of a much narrower target, and to better discriminate targets in close proximity. By extension, with such refined radiation parameters, the Mark 8 was less likely to have its display cluttered by transient “soft” returns such as shell splashes. This explains the ability of the Mark 8 ships at Surigao to initiate and maintain fire on the Yamashiro regardless of the target angle and visual masking from the cruiser line during the engagement.

No więc źródła japońskie piszą, że do Leyte 'strzelanie przy użyciu radaru jest trudne, ponieważ nie można polegać dokładnie na pomiarze azymutu'. To samo co Mark 3. Natomiast w raporcie Yamato z Samar jest napisane, że oprócz możliwości obserwacyjnych i pozytywnego rozróżniania okrętów swoich od wroga, 'na podstawie prowadzonego na odległości około 20 kilometrów ognia kierowanego radarem z armat głównego kalibru i uzyskaniu pozytywnych rezultatów potwierdzić można jego użycie jako jednego ze środków kierowania ogniem'.
Tyle z pokładu Yamato i doświadczeń bitewnych japońskich radarów na pancernikach.

Myślę że ten zestaw radarów można porównać do tego czym dysponowały amerykańskie okręty pod Guadalcanal pod koniec 1942 roku. Tak również używano SG, w mojej ocenie o podobnych mozliwościach do 22, jako pomoc przy korygowaniu ognia. Bezpośrednie porównanie tego wyposażenia z wyposażeniem wprowadzanym pod koniec 1943 roku mamy w cieśninie Surigao (tylko przypominam, w tym linku jest trochę więcej danych do analizy niż tylko końcowe wnioski )
Myślę również że Mk8 umożliwiał jak najbardziej ‘blind fire’. Posiadał wystarczającą rozdzielczość, tak w kierunku jak i odległości.

PS. No ja bym z kolei nie demonizował wrażliwości na warunki pogodowe Radary centymetrowe znakomicie radziły sobie na dalekiej północy a były to najtrudniejsze warunki w jakich przyszło operować ówczesnym okrętom wojennym. Owszem ogólna teoria tak mówi, ale przy bliższej analizie w praktycznym zastosowaniu poważne problemy pojawiają się o ile pamiętam dopiero przy falach poniżej 1cm – no ale to jest do ewentualnego sprawdzenia.

[CIA]

Myślę również że Mk8 umożliwiał jak najbardziej ‘blind fire’. Posiadał wystarczającą rozdzielczość, tak w kierunku jak i odległości.

A skąd wiedział, gdzie jest horyzont?

Tak by mogło być gdyby cele znajdowały się w większej odległości niż wynosi rozdzielczość radaru. Ale ponieważ założenie było że te dwa ‘reflektory’ znajdują się w mniejszej odległości, to muszę ze smutkiem stwierdzić że się mylisz. Obraz celu i drugiego obiektu na ekranie się rozmyje i w efekcie będzie to wyglądało mniej więcej tak jak ja to przedstawiłem lub pojawi się jakiś inny nieczytelny i trudny do zinterpretowania obraz. Tak czy siak uniemożliwi to prawidłowy odczyt.

Przy zobrazowaniu typu A dokładniość na dystansie jest bardzo dobra - do tego możesz sobie wziąc w ramkę "nieczytelny" pik i go powięszyć, zobrazowanie typuB nie nadaje się do tego, aczkolwiek mozna sobie było przełaczać A/B Odległość i tak odczytywali ze zobrazowania A (tak mie sie wydaję, bo jeszcze nie docztałem , albo i czytałem ale nie pamietam ). My cały czas mówimy tylko o dokładności na kierunku.

[jogi balboa]

No kiedyś tu już gadaliście o tym, że jakiś tam „stabilizer” (u-rurkowy chyba?) to on chyba miał. No ale jeśli nie miał to najprościej jest ustawić horyzont ot tak no bo tak. wywalić salwę, zaobserwować gdzie upadnie, skorygować, odpalić, itd… innymi słowy stara „napoleońska metoda”, tyle że zamiast lornetki mamy radar. Tak sobie teoretyzuję