Iowa kontra Yamato 4/2012

[Maciej3]

Nie ma co tam liczyć - wystarczy podać najlepsze osiągnięcie USN i IJN. Dla USN mamy celny ostrzał Nowki z dystansu ponad 30 km. Mamy Washingtona, który przy widoczności do 3 mil, drugą salwą pocelował Kirishimę używając wyłącznie wskazań radaru. Czy IJN ma takie wynik?

Amerykanie twierdzą, że nakryli cel kilka razy ( Nowaki ) i potwierdzają to w kilku miejscach ( okręty, samoloty ). Pisałeś o tym w artykule.
Majestro wskazywał, że Japończycy jakoś tego nie potwierdzają, potwierdzają tylko jedną salwę około 300 metrów w bok od Nowaki ( ale nie ma jednoznacznego zaprzeczenia ).
Dla ciekawostki dodam, że w dzienniku Massa spod Cassablanki jest przekonanie o trafieniu francuskiego krążownika z bodaj 30 tys jardów. Francuzi tego nie potwierdzają.
Dla ciekawości Prince of Wales ponoć według Anglików nakrył parę razy Bismarcka z około ( czy ponad ) 30 tys jardów. Niemcy jakoś tego nie potwierdzają.
Yamato ponoć nakrył cel pod Samar z tej odległości. Ciężko uzyskać tego potwierdzenie.
Pewnie takich przypadków będzie więcej.

Co do Kirishimy - popraw mnie jeśli się mylę, ale w tej samej bitwie South Dakota została trafiona pierwszą salwą z Kirishimy. Widoczność jakby taka sama dla obydwu stron, nie jestem tylko pewny odległości.

[Sławek]

Co do Kirishimy - popraw mnie jeśli się mylę, ale w tej samej bitwie South Dakota została trafiona pierwszą salwą z Kirishimy. Widoczność jakby taka sama dla obydwu stron, nie jestem tylko pewny odległości.

Pierwszą salwą?
Ale przede wszystkim zacznijmy od tego, że "South Dakota" była oświetlona jak aktor na scenie - widoczna optycznie jak na dłoni.
Nie dość, że była dość blisko przeciwnika (wpakowała się tak z powodu awarii zasilania), to ten oświetlił ją, a jakby nie dość tego, wyminęła niewłaściwą burtą własne, płonące jak pochodnie niszczyciele, które ukazały Japończykom całą jej sylwetkę "jak na tacy".

[Maciej3]

Co do Kirishimy - popraw mnie jeśli się mylę, ale w tej samej bitwie South Dakota została trafiona pierwszą salwą z Kirishimy. Widoczność jakby taka sama dla obydwu stron, nie jestem tylko pewny odległości.

Pierwszą salwą?
Ale przede wszystkim zacznijmy od tego, że "South Dakota" była oświetlona jak aktor na scenie - widoczna optycznie jak na dłoni.
Nie dość, że była dość blisko przeciwnika (wpakowała się tak z powodu awarii zasilania), to ten oświetlił ją, a jakby nie dość tego, wyminęła niewłaściwą burtą własne, płonące jak pochodnie niszczyciele, które ukazały Japończykom całą jej sylwetkę "jak na tacy".

Piszę z pamięci, więc może coś pokręciłem, ale czy nie przypadkiem, najpierw dość ostro ją postrzelali, Lee na sąsiednim pancerniku się irytował, ze nie wie który okręt jest który i dopiero potem Japończycy ułatwili Amerykanom zadanie i oświetlili South Dakotę ze znanym efektem.
Także gros trafień to chyba jeszcze w czasie ciemności.

A co do pierwszej salwy to pisał o niej Halsey na tym forum w którymś tam wątku.

[Sławek]

Co do Kirishimy - popraw mnie jeśli się mylę, ale w tej samej bitwie South Dakota została trafiona pierwszą salwą z Kirishimy. Widoczność jakby taka sama dla obydwu stron, nie jestem tylko pewny odległości.

Pierwszą salwą?
Ale przede wszystkim zacznijmy od tego, że "South Dakota" była oświetlona jak aktor na scenie - widoczna optycznie jak na dłoni.
Nie dość, że była dość blisko przeciwnika (wpakowała się tak z powodu awarii zasilania), to ten oświetlił ją, a jakby nie dość tego, wyminęła niewłaściwą burtą własne, płonące jak pochodnie niszczyciele, które ukazały Japończykom całą jej sylwetkę "jak na tacy".

Piszę z pamięci, więc może coś pokręciłem, ale czy nie przypadkiem, najpierw dość ostro ją postrzelali, Lee na sąsiednim pancerniku się irytował, ze nie wie który okręt jest który i dopiero potem Japończycy ułatwili Amerykanom zadanie i oświetlili South Dakotę ze znanym efektem.
Także gros trafień to chyba jeszcze w czasie ciemności.

A co do pierwszej salwy to pisał o niej Halsey na tym forum w którymś tam wątku.

Nie mam w tej chwili pod ręką mocniejszych papierów o tym zdarzeniu, niż Flisowski, a tu stoi jasno, że South Dakota stała się celem, bo oświetliły ją pożary własnych niszczycieli, które "na ślepo" wyminęła nie tą burta co trzeba.

[Sławek]

Dla ciekawości Prince of Wales ponoć według Anglików nakrył parę razy Bismarcka z około ( czy ponad ) 30 tys jardów. Niemcy jakoś tego nie potwierdzają.

Ok, tyle że ogień "Iowa" i "New Jersey" kontrolowany był nie tylko stacjami radarowymi, ale także obserwacją optyczną, w tym lotniczą (!)
Wątpię, by wszyscy łgali tylko po to, by poprawić nastrój załogom CIC pancerników Amerykańskich.
Raczej takie kadzenie nie było w ich interesie - im zależało na DOKŁADNYCH danych gdzie upadła salwa, by nanieść poprawki.

[MiKo]

Amerykanie twierdzą, że nakryli cel kilka razy ( Nowaki ) i potwierdzają to w kilku miejscach ( okręty, samoloty ). Pisałeś o tym w artykule.
Majestro wskazywał, że Japończycy jakoś tego nie potwierdzają, potwierdzają tylko jedną salwę około 300 metrów w bok od Nowaki ( ale nie ma jednoznacznego zaprzeczenia ).
Dla ciekawostki dodam, że w dzienniku Massa spod Cassablanki jest przekonanie o trafieniu francuskiego krążownika z bodaj 30 tys jardów. Francuzi tego nie potwierdzają.
Dla ciekawości Prince of Wales ponoć według Anglików nakrył parę razy Bismarcka z około ( czy ponad ) 30 tys jardów. Niemcy jakoś tego nie potwierdzają.
Yamato ponoć nakrył cel pod Samar z tej odległości. Ciężko uzyskać tego potwierdzenie.
Pewnie takich przypadków będzie więcej.

Co do Kirishimy - popraw mnie jeśli się mylę, ale w tej samej bitwie South Dakota została trafiona pierwszą salwą z Kirishimy. Widoczność jakby taka sama dla obydwu stron, nie jestem tylko pewny odległości.

Trzeba mieć potwierdzenia z dwóch stron nie ma lekko Po Truk Japończycy potwierdzili celność (czy obramowanie czy bliskie trafienie - obojętne). Pod Savo potwierdzenie cały czas leży na dnie.

Tak, Kirishima pierwszą salwą ale za pomocą reflektorów, a nie radarów. Washington nie musiał wyglądać jak choinka żeby trafić. Stąd wyższość SKO

[Sławek]

Amerykanie twierdzą, że nakryli cel kilka razy ( Nowaki ) i potwierdzają to w kilku miejscach ( okręty, samoloty ). Pisałeś o tym w artykule.
Majestro wskazywał, że Japończycy jakoś tego nie potwierdzają, potwierdzają tylko jedną salwę około 300 metrów w bok od Nowaki ( ale nie ma jednoznacznego zaprzeczenia ).
Dla ciekawostki dodam, że w dzienniku Massa spod Cassablanki jest przekonanie o trafieniu francuskiego krążownika z bodaj 30 tys jardów. Francuzi tego nie potwierdzają.
Dla ciekawości Prince of Wales ponoć według Anglików nakrył parę razy Bismarcka z około ( czy ponad ) 30 tys jardów. Niemcy jakoś tego nie potwierdzają.
Yamato ponoć nakrył cel pod Samar z tej odległości. Ciężko uzyskać tego potwierdzenie.
Pewnie takich przypadków będzie więcej.

Co do Kirishimy - popraw mnie jeśli się mylę, ale w tej samej bitwie South Dakota została trafiona pierwszą salwą z Kirishimy. Widoczność jakby taka sama dla obydwu stron, nie jestem tylko pewny odległości.

Trzeba mieć potwierdzenia z dwóch stron nie ma lekko Po Truk Japończycy potwierdzili celność (czy obramowanie czy bliskie trafienie - obojętne). Pod Savo potwierdzenie cały czas leży na dnie.

Tak, Kirishima pierwszą salwą ale za pomocą reflektorów, a nie radarów. Washington nie musiał wyglądać jak choinka żeby trafić. Stąd wyższość SKO

Pociskami 14"?
Z tego co wiem, w "South Dakote" wszedł tylko jeden taki pocisk i odbił się od pancerza barbety wieży Nr 3.
Co do reszty, dokładnie tak.
Aha, pytanie moje, pamiętasz z jakiej odległości wówczas strzelano do "South Dakoty"?
Przypomnę też, że oba amerykańskie pancerniki miały wczesne wersje stacji Mark 3, a więc znacznie gorsze od Mark 8 i Mark 13.

[MiKo]

Ale przede wszystkim zacznijmy od tego, że "South Dakota" była oświetlona jak aktor na scenie - widoczna optycznie jak na dłoni.
Nie dość, że była dość blisko przeciwnika (wpakowała się tak z powodu awarii zasilania), to ten oświetlił ją, a jakby nie dość tego, wyminęła niewłaściwą burtą własne, płonące jak pochodnie niszczyciele, które ukazały Japończykom całą jej sylwetkę "jak na tacy".

Po oftopikuję. Z tymi niszczycielami to trochę taki mit się urodził moim zdaniem. Washington mijał Walke po swojej lewej burcie - tak samo jak SoDa. Tylko Prestona brali odwrotnie (zgodnie zresztą z regulaminem zdaje się: Gwin z prawej, Washington z lewej, SoDa z prawej). Washington mijał Prestona w odległości 200 jardów, jak by co tam płoneło dużo to jego też by oświetliło i dawałby jakieś odbicia. Z pokładu widzieli tylko komin wystający z wody (co się zresztą kłóci z raportem z Prestona - miał fiknąc do góry dnem). Tak czy owak SoDa go mijała jeszcze później. Na wodzie coś tam oczywiście mogło płonąć. Do tego działo się to około 0.38. Potem artylerzyści z wieży III postanowili się ogrzać przy płonących na rufie wodnosamolotach. Jako pierwsze do SoDa otworzyły ogień okręty Kimury i Hashimoto o 0.48 - prawie 10 minut później, a i tak najpierw Sendai i Nagara zapaliły reflektory.

[MiKo]

Jak nazwać radar, który nie wykrywa upadków pocisków na kierunku?

Radar półartyleryjski !

[ALF]

Lornetki, a dalocelowniki (z dalmierzami) to co innego.

Oczywiście, ale z optyki, to Amerykanie nigdy nie byli mocni... i dalej nie są. Dla ułatwienia, znasz jakiś dobry obiektyw produkcji amerykańskiej do aparatu czy kamery? Tu królami byli Niemcy, a później również Japończycy. Dotyczy to również innej optyki, filtrów czy mikroskopów. Więc dlaczego akurat byłoby inaczej z dalmierzami? Przecież to wszystko oparte jest na tym samym produkcie - szkle optycznym.

[Sławek]

Lornetki, a dalocelowniki (z dalmierzami) to co innego.

Oczywiście, ale z optyki, to Amerykanie nigdy nie byli mocni... i dalej nie są. Dla ułatwienia, znasz jakiś dobry obiektyw produkcji amerykańskiej do aparatu czy kamery? Tu królami byli Niemcy, a później również Japończycy. Dotyczy to również innej optyki, filtrów czy mikroskopów. Więc dlaczego akurat byłoby inaczej z dalmierzami? Przecież to wszystko oparte jest na tym samym produkcie - szkle optycznym.

Ponieważ dalmierze, a konkretnie stabilizowane szkła mieli z Niemiec.
Lornetki - nie wiem.

[Sławek]

Ale przede wszystkim zacznijmy od tego, że "South Dakota" była oświetlona jak aktor na scenie - widoczna optycznie jak na dłoni.
Nie dość, że była dość blisko przeciwnika (wpakowała się tak z powodu awarii zasilania), to ten oświetlił ją, a jakby nie dość tego, wyminęła niewłaściwą burtą własne, płonące jak pochodnie niszczyciele, które ukazały Japończykom całą jej sylwetkę "jak na tacy".

Po oftopikuję. Z tymi niszczycielami to trochę taki mit się urodził moim zdaniem. Washington mijał Walke po swojej lewej burcie - tak samo jak SoDa. Tylko Prestona brali odwrotnie (zgodnie zresztą z regulaminem zdaje się: Gwin z prawej, Washington z lewej, SoDa z prawej). Washington mijał Prestona w odległości 200 jardów, jak by co tam płoneło dużo to jego też by oświetliło i dawałby jakieś odbicia. Z pokładu widzieli tylko komin wystający z wody (co się zresztą kłóci z raportem z Prestona - miał fiknąc do góry dnem). Tak czy owak SoDa go mijała jeszcze później. Na wodzie coś tam oczywiście mogło płonąć. Do tego działo się to około 0.38. Potem artylerzyści z wieży III postanowili się ogrzać przy płonących na rufie wodnosamolotach. Jako pierwsze do SoDa otworzyły ogień okręty Kimury i Hashimoto o 0.48 - prawie 10 minut później, a i tak najpierw Sendai i Nagara zapaliły reflektory.

No widzisz, właśnie takich źródeł mi brak pod ręką teraz, by to zweryfikować.
Ale dobrze pamiętałem, że stała jak aktor na scenie.
Pytanie tylko, z jakiej odległości ją dostrzeżono i ostrzelano.
No i jakie pociski z tej "pierwszej salwy" Kirishimy" w nią weszły.

[MiKo]

Dobrze pamietasz z Flisowskiego i Morisona.

Wszystko masz rozpisane na navweaps.com

[Majestro]

Ok, tyle że ogień "Iowa" i "New Jersey" kontrolowany był nie tylko stacjami radarowymi, ale także obserwacją optyczną, w tym lotniczą (!)
Wątpię, by wszyscy łgali tylko po to, by poprawić nastrój załogom CIC pancerników Amerykańskich.

Gdyby to, co widzieli Amerykanie z samolotów było prawdą, to Nowaki zakończyłby karierę właśnie w tym monecie... Dlaczego przerwali ogień? Działa nosiły i dalej, radary też jeszcze by dały sobie radę...

[SmokEustachy]

Przypomniała mi się stara tabelka:
http://soplandia.fm.interia.pl/militari ... zacje.html
I zarzuty, że pancerniki do tego i owego nie służą. Koncepcje na zadania pancerne widzę się zmieniły.

[Sławek]

Ok, tyle że ogień "Iowa" i "New Jersey" kontrolowany był nie tylko stacjami radarowymi, ale także obserwacją optyczną, w tym lotniczą (!)
Wątpię, by wszyscy łgali tylko po to, by poprawić nastrój załogom CIC pancerników Amerykańskich.

Gdyby to, co widzieli Amerykanie z samolotów było prawdą, to Nowaki zakończyłby karierę właśnie w tym monecie... Dlaczego przerwali ogień? Działa nosiły i dalej, radary też jeszcze by dały sobie radę...

Nie pamiętam i nie mam teraz jak tego sprawdzić, jaka była konkretna przyczyna wydania polecenia przerwania ognia.
Ja osobiście wydałbym takie polecenie dużo wcześniej - szkoda fatygi, by się za taką drobnicą uganiać pancernikiem.
Nie chce walczyć, to niech spada.
Zadanie wykonane.
To zupełnie jak z "Washingtonem" i admirałem Lee.
Ukatrupił najważniejszy okręt, a więc wykonał zadanie (nici z bombardowania), a następnie pokazał reszcie Japończyków rufę...