Iowa kontra Yamato 4/2012

[Majestro]

Na pewno w Biblii Yamato 「戦艦大和・武蔵設計と建造」 jest napisane, że w rzeczywistości zasięg wynosił ponad 10000 mil morskich...

[Sławek]

Nie ma żadnych dowodów z Pacyfiku na to, że amerykańskie radary i całe SKO było lepsze niż japońskie.

Pomijając teorie i próby, z praktyki operacyjnej jest ich całkiem sporo, w tym dwa wyjątkowo destruktywne (Washington i West Virginia).
Chciałbym swoją drogą zobaczyć idącego na "pełnym gazie" Yamato za jakimś niszczycielem i strzelającego względnie celnie na duży dystans w czasie jednoczesnego manewrowania.
Ok, bez ściemy, system kierowania ogniem na Amerykanach miażdżył, nawet bez radarów, a co dopiero jako całokształt.

[Sławek]

Na pewno w Biblii Yamato 「戦艦大和・武蔵設計と建造」 jest napisane, że w rzeczywistości zasięg wynosił ponad 10000 mil morskich...

Znów nie rozumiem, co tu jest napisane.
Dla mnie "biblią" jest The battleship Yamato i jego wersja wznowiona (choć skrócona) plus wydanie Trojcy "Yamato, Musashi, Shinano" oraz opinie amerykańskie i brytyjskie na temat tego okrętu.
Musiałbym przeanalizować pojemność /kubaturę wszystkich zbiorników paliwa japońskiego pancernika, zestawić to w odpowiednim stosunku do klasy i możliwości siłowni oraz jej rozwiązań by ostatecznie obalić mit 10 000 Mm, może kiedyś się w to zabawię, jak wrócę do tematu. Swoją drogą w jakimś japońskim opracowaniu (nie pamiętam jakim) spotkałem się kiedyś z informacją, że "Yamato" śmigał 30 w. przy pełnej wyporności.

[Majestro]

"Projekt i budowa pancerników Yamato i Musashi" wydane w roku 1961.
Hehe Sławku, jak ja doszedłem do ściany ze źródłami o Kongosach czy niszczycielach Tokugata w językach zrozumiałych, zacząłem się uczyć japońskiego. Bo kto może o nich wiedzieć więcej niż sami Japończycy. 'Ichi' to jeden, 'ni' to dwa... i tak po kolei. Zanim byłem w stanie choć częściowo zrozumieć co jest napisane w tych książkach kupowałem nowe Gakkeny, teraz czasem na ebaju okazyjnie jakieś starsze wyżej wymienione, Maru Speciale czasem czy inne pierdoły. Teraz przyszedł payday

[Sławek]

"Projekt i budowa pancerników Yamato i Musashi" wydane w roku 1961.
Hehe Sławku, jak ja doszedłem do ściany ze źródłami o Kongosach czy niszczycielach Tokugata w językach zrozumiałych, zacząłem się uczyć japońskiego. Bo kto może o nich wiedzieć więcej niż sami Japończycy. 'Ichi' to jeden, 'ni' to dwa... i tak po kolei. Zanim byłem w stanie choć częściowo zrozumieć co jest napisane w tych książkach kupowałem nowe Gakkeny, teraz czasem na ebaju okazyjnie jakieś starsze wyżej wymienione, Maru Speciale czasem czy inne pierdoły. Teraz przyszedł payday

Też tak kiedyś myślałem, że np. kto może lepiej napisać o Amerykanach jak nie sami Amerykanie i... cóż... okazało się że mogą inni.
Pomijam oczywiście różne baje wyssane z palca czy to w źródłach US czy Jap. czy UK itp.
No ale oczywiście zazdroszczę możliwości "liźnięcia" literatury "from the first hand".
Mi muszą wystarczyć anglosaskie, rosyjskie lub krajowe wypociny...
Swoją drogą polecam nowsze bądź co bądź od twojego źródła, np. W. David Dickson "Yamato" via Warship International No. 4, 1975.,
tudzież Hans Lengerer "The Japanese Super-Battleship Strategy".
Jak mówiłem jednak, na pewno do tematu jeszcze nie raz wrócę.
Jest jeszcze sporo spraw do wyjaśnienia.
Póki co jednak, zajmuję się zupełnie innym tematem i staram się, by był opracowany do połowy maja.

[MiKo]

W notce biograficznej w tym sklepie i kilku bazach danych jest napisane Kiyoo Sato. Więc skoro Japończycy tak piszą, to chyba prawda. Z tymi imionami japońskimi to tak jest... Nazwiska są duuuuużżo łatwiejsze do czytania no i oczywiście dużo więcej się ich używa, tak jak wszędzie na świecie (może poza Koreą i Chinami ).
...
"Historia niszczyciela Nowaki" (a raczej legenda, bo to kolejny z tych tzw. 'szczęśliwych niszczycieli' floty japońskiej) napisana jest z perspektywy autora bezpośrednio uczestniczącego w zdarzeniach. Pan Sato po skończeniu Akademii w Etajimie najpierw pływał na Ise, potem Yamato, na końcu jako główny nawigator i 'butai chou' (ranga kapitana, miał pod sobą młodszych oficerów na okręcie) brał udział w ostrzale pod Truk. Dlatego są to informacje z pierwszej ręki i od wysokiego rangą oficera.

Dzięki za informacje - tego właśnie nie wiedziałem. To już stawia sprawę w znacznie lepszym świetle. Ciągle jednak mamy sprzeczne relacje. Można się trochę dziwić czemu Sato nie pisze w pierwszej osobie tylko powołuje się na raport. A te raporty różne:

Tu jest taki BAR z Takao z Gudalcanal:

TAKAO's brief action report (microfilm reel JT-1):
Date: 14 Nov
Duration of Action: 2202-2214
Location: West of SAVO
Name of Action (Operation): 3rd SOLOMONS Naval Battle
Action Details: 0830: Separated from Advance Force.
2116: Main Body changed course to 060 in order to penetrate from east of SAVO. In the meantime, observed the ferocity of
the fighting off LUNGA and fearful for the units safety, evaded the melee and escaped to the west of SAVO. Sighted enemy
battleship dead astern. Reversed course and approached.
2202: Fired torpedoes at new type battleship.
Ammo Expended: 20-cm guns: 37 rounds; 25-mm guns 146 rounds; Torpedoes 16
Battle Results: Sank: 1 battleship; Heavily damaged: 1 battleship
Damage: None

Tu niechodzi o jakieś nieścisłości, ale można by na podstawie tego raportu (trochę przesadzając) wysnuć wniosek, że obok Takao nie spadł żaden pocisk.

Akcja mogła się zacząć o 12.23. Samo ostrzeliwanie niszczyciela Nowaki na dalekim dystansie trwało od godziny 12:51 do 13.00 czasu tokijskiego. Dlatego też akcja bojowa dla tego niszczyciela zakończyła się o tej godzinie. Amerykanie przenieśli z niego ogień na pozostałe okręty zgrupowania..

Najpierw potopili pozostałe Shonan Maru Nr 15, Katori, Maikaze, potem Nowaki i dopiero po godzinie Burns rozstrzelał ścigacz Ch-24 (apropo ni cholerki nie mogłem potwierdzić informacji z Flisowskiego, że Burns zrzucał jakieś bomby błębinowe na rozbitków. ZF podpierał się raportem z Burnsa, ale dotrzeć do niego mi się nie udało, a w żadnych opracowaniach tego nie znalazłem).

Nie ma żadnych dowodów z Pacyfiku na to, że amerykańskie radary i całe SKO było lepsze niż japońskie. No chyba, że te nieszczęsne 0,7% przy prowadzeniu ognia na radarach, czy kończenie przez krążowniki niszczyciela Hatsutsuki przez dwie godziny...
Chodzi o to, że cokolwiek Amerykanie napisaliby o 'inferior' sprzęcie japońskim, nie ma dowodów na to, że naprawdę były 'inferior'. W starciach zachowywały się mniej więcej tak samo po obu stronach - potrzebna była fura szczęścia po prostu żeby cokolwiek trafić...

Na bliższych też nie były takie skuteczne i wspaniałe. Salwy japońskich pancerników były dosyć dobrze zgrupowane (na dalmierzach i ponad 30km jak strzelał Mutsu przed wojną rozstrzał zawierał się między ok 50 metrów lewo-prawo i coś ponad 300 metrów bliżej-dalej; na radarach i Yamato było podobno gorzej, bo bliżej-dalej było około kilometra, później podobno poprawili i doszli do stanu równego 1-3 tego co było wcześniej, jednak nie ma na to konkretnych dokumentów, a jedynie ludzkie słowa). A z samym trafieniem salwą na taką odległość - loteria, nie wychodziło nawet Amerykanom w perfekcyjnych warunkach (vide Nowaki)

No, ale nawet jeśli tak do tego podchodzić (bo to jednak nie tylko szczęście) to Amerykanom wychodziło chyba raczej częściej niż Japończykom.

[Majestro]

Dzięki za informacje - tego właśnie nie wiedziałem. To już stawia sprawę w znacznie lepszym świetle. Ciągle jednak mamy sprzeczne relacje. Można się trochę dziwić czemu Sato nie pisze w pierwszej osobie tylko powołuje się na raport. A te raporty różne:

Tu jest taki BAR z Takao z Gudalcanal:

TAKAO's brief action report (microfilm reel JT-1):
Date: 14 Nov
Duration of Action: 2202-2214
Location: West of SAVO
Name of Action (Operation): 3rd SOLOMONS Naval Battle
Action Details: 0830: Separated from Advance Force.
2116: Main Body changed course to 060 in order to penetrate from east of SAVO. In the meantime, observed the ferocity of
the fighting off LUNGA and fearful for the units safety, evaded the melee and escaped to the west of SAVO. Sighted enemy
battleship dead astern. Reversed course and approached.
2202: Fired torpedoes at new type battleship.
Ammo Expended: 20-cm guns: 37 rounds; 25-mm guns 146 rounds; Torpedoes 16
Battle Results: Sank: 1 battleship; Heavily damaged: 1 battleship
Damage: None

Tu niechodzi o jakieś nieścisłości, ale można by na podstawie tego raportu (trochę przesadzając) wysnuć wniosek, że obok Takao nie spadł żaden pocisk.

Sato pewnie brał udział w spisywaniu raportu dla kwatery głównej. Być może inne pociski nie były odnotowywane w raportach jeśli nie było takiej potrzeby (nie wyrządziły szkód na okręcie), tak jak przypuszcza japoński forumowicz. To by tłumaczyło raport Takao. A informacja o innych pociskach blisko upadających (jak ten na prawo od dziobu) pochodzi od naocznego świadka i pewnie jego rozmów z resztą załogi po całym zdarzeniu.

[MiKo]

Otóż Panowie - Yamato był PROJEKTOWANY na 7200 mil. W czasie prób na mili pomiarowej przy prędkości 15,91 węzła spalał dokładnie 7,71 tony mazutu na godzinę. 14 to mógł palić na przeciążeniu Z którym zresztą nigdy nie płynął. Ale jak zapytać ludzi, którzy nim pływali - trzeba było się oszczędzać, więc nigdy tego nie spróbowano... W ten sposób pojawia się problem - a Kanał Panamski to jak pan, panie przepłynie?

Takie fajny temat a ja kompletnie czasu nie mam....

Za moich zapisek, Yamato w październiku 1941 roku przy wyporności 69100 ton i prędkości 15,91 węzła zużywał dokładnie 7,71 tony ale pary na godzinę i 0,499 kg/shp/h mazutu, co miało się przkładać na zasięg około 10000 nm.

[Maciej3]

@Joggi - zapomniałem w poprzednim poście dołączyć załączniki o których pisałem. Dołączam tu.

@Halsey - nie martw się. "Klunej" to też był brzydal
A jeszcze odnośnie tego dokumentu - jak widać był kierowany do oficerów bezpośrednio tym zainteresowanych.
Możliwe, że w Rządzie nawet tego na oczy nie widzieli. Ja tam się nie zdziwiłbym się jakby nie widzieli. To było niejawne,więc po co ryzykować? A niech się boją a admiralicja swoje wie.

Dość ciekawie też wygląda ten fragment tego historyka. On wie, że marynarze się bali Tirpitza ( szkoda, że nie byli przerażeni ) tylko się do tego nie przyznawali

269-1.jpg

269-2.jpg

269-3.jpg

[Peperon]

No cóż Sławku...
W tabelce nr 9 w "The battleship Yamato" autorstwa J. Skulskiego jest:
1. Shp/area: 238 shp/m^2
2. Fuel consumption: 0.371 kg/shp/hr
3. Dzieląc moc maksymalną 153 553 SHP przez powierzchnię 1438 m^2 wychodzi 106,78 shp / m^2. Więc porównując do SoDy wcale nie jest tak tragicznie.

Ah, so...
Granica obserwacji optycznej z bardzo wysoko położonego dalocelownika (weźmy 50 metrów nad linią wody) wynosi maksymalnie 28 km (dla kadłuba, bo jeśli chodzi o szczyt masztu licząc od linii wodnicy, to np. jabłko 50-metrowego być może zobaczymy na 54-tym kilometrze) przy wprost idealnych, bajkowych wręcz warunkach hydrometeorologicznych. Na ciepłych akwenach, nawet przy wyjątkowo "kryształowych" warunkach, występuje większe parowanie wody i w konsekwencji trudno jest zaobserwować cokolwiek dalej niż na 18-19 km.
A to tylko przy pięknej pogodzie.

No to drogi Panie, powiedz mi jaka jest odległość między latarnią morską w Nowym Porcie w Gdańsku, a Helem ? A wysokość od poziomu morza do platformy widokowej na latarni ? I dlaczego przez lornetkę 10 x 50 wyraźnie widać domki na Kosie ? Nie ukrywam, że "z ręki" trochę rzuca obrazem, ale na statywie jest już inna gadka.
A teraz wynieś 40 metrów nad wodę dalmierz stereoskopowy o bazie optycznej 15 m. Jeśli masz trochę wyobraźni, to stwierdzisz, że z tymi 18 - 19 km to trochę przesadziłeś.
Zresztą sami Japończycy oceniali, że przy dobrej pogodzie - wykorzystując właśnie dalmierz 15 metrowy na szczycie nadbudowy dziobowej - mogli obramować cel na maksymalnym zasięgu artylerii głównej. Może to brzmieć niewiarygodnie, ale właśnie dlatego ten dalmierz miał taką bazę optyczną, aby mieć odpowiednią rozdzielczość obrazu na dystansie ok. 40 kilometrów.

I jeszcze odnośnie siłowni.
Kiedyś podczas rozmowy o Yamato, Janusz Skulski stwierdził, że prawdopodobnie sami Japończycy nie wiedzą jaką mocą i prędkością dysponował Yamato. Natomiast przyjęta powszechnie moc i prędkość - podawane jako maksymalne - pochodzą (jeśli mnie pamięć nie myli) od pana Mizutani. Jednak w Japonii pojawiają się informacje o tym, że Yamato i Musashi miały na tyle wielką moc siłowni, że ich prędkość maksymalna podchodziła do 30 węzłów. Są to jednak informacje pochodzące ze wspomnień i tzw. "twardych" dowodów brak. Jednak mimo wszystko nie lekceważyłbym ich.

[Majestro]

Za moich zapisek, Yamato w październiku 1941 roku przy wyporności 69100 ton i prędkości 15,91 węzła zużywał dokładnie 7,71 tony ale pary na godzinę i 0,499 kg/shp/h mazutu, co miało się przkładać na zasięg około 10000 nm.

O, dzięki wielkie za korektę! Też widziałem te dane "gdzieś, kiedyś" Dobre masz notatki!
Co do czasu - Yamato leży tam gdzie leży i nigdzie się nie rusza.

I jeszcze odnośnie siłowni.
Kiedyś podczas rozmowy o Yamato, Janusz Skulski stwierdził, że prawdopodobnie sami Japończycy nie wiedzą jaką mocą i prędkością dysponował Yamato. Natomiast przyjęta powszechnie moc i prędkość - podawane jako maksymalne - pochodzą (jeśli mnie pamięć nie myli) od pana Mizutani. Jednak w Japonii pojawiają się informacje o tym, że Yamato i Musashi miały na tyle wielką moc siłowni, że ich prędkość maksymalna podchodziła do 30 węzłów. Są to jednak informacje pochodzące ze wspomnień i tzw. "twardych" dowodów brak. Jednak mimo wszystko nie lekceważyłbym ich.

Ano właśnie - jeśli były solidne liczby to przed zajęciem Japonii oryginalne dokumenty były w dużej spłonęły w pożarach/były palone/zaginęły. Wiesz, z tymi świadkami to wcale nie jest taka prosta sprawa - żeby mieć dostęp do takich informacji nie wystarczyło być pierwszym lepszym z brzegu na pokładzie tych pancerników. Więc ci, którzy służyli na tych okrętach i wojnę przeżyli wcale nie musieli być jakimiś sfiksowanymi na ich punkcie wariatami. Właśnie dlatego tak fajnie czytało się książkę Parshalla i Tully'ego o Surigao - bo po raz pierwszy świat posługujący się 'cywilizowanymi' językami poznał relacje naocznych świadków z tych roztrzaskiwanych i obracanych momentalnie w złom pancerników. A skoro pan Skulski tak mówi - w tym temacie nie ma na niego mocnego i myślę, że i w Japonii znalazłoby się zaledwie kilku którzy mogliby mu dorównać. A tu taki obrazek przygotowany na podstawie książki pana Matsumoto:

I warto jeszcze zwrócić uwagę, że pan Matsumoto brał udział w projektowaniu Yamato jako konsultant (był inżynierem budownictwa okrętowego). Jak znajdę to postaram się przekazać co pisze dokładniej o osiągach maszynowni.

[MiKo]

Co do prędkości to mam takie dane (dla Musashi bo on był więcej na próbach wyciągał) opracowane na podstawie "Senkan Musashi kenzo kiroku: Yamato-gata senkan no zenbo", się mnie tak wydaje.

[Peperon]

No wiesz Majestro... Prawdę mówiąc to wszelkie informacje, które usłyszałem od Janusz Skulskiego, pochodzą z Japonii.
Zresztą sami Japończycy nie są zgodni, czego najlepszym przykładem jest ostatni model firmy Tamiya. Niektóre środowiska są pewne, że jest to dobry model okrętu, ale nie brak i takich środowisk, które wieszają na nim psy.
Jakby na sprawę nie patrzeć to zarówno pan Matsumoto, jak i pan Mizutani w głównej mierze opierają się na swojej pamięci i doświadczeniach z Yamato, czy Musashi. Nie chcę negować ich wkładu w poznanie tych superpancerników - broń Boże. Jednak chciałbym podkreślić, że po ukazaniu się pierwszego wydania monografii Yamato, w Japonii nie ukrywano zadowolenia, że tą pozycję stworzył Polak. Najbardziej zdumiewające jest to, że do Janusza Skulskiego dotarły materiały, które nie były znane w samej Japonii (np. niektóre rysunki stoczniowe). Najlepszą wykładnią jest chyba to, że do dzisiaj docierają do Niego nowe materiały, mające wpływ na jakość kolejnych wydań monografii. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że Janusz Skulski zgromadził większość materiału dostępnego poza Pałacem Cesarskim.

[Majestro]

Wiesz jak to z tymi materiałami wszędzie na świecie było - jak trafili na coś, co JESZCZE się zachowało i wydawało się interesujące, wywozili do siebie. Ostatnio chyba jakiś celebryta, a prywatnie shiplover, japoński odkupował banderę bojową któregoś pancernika czy coś takiego z Ameryki i wisi teraz w jakimś muzeum w Japonii. Najgorsza sprawa z japońskimi okrętami jest taka, że nie zachowało się zbyt wiele fotografii. A już z prowadzenia działań na Pacyfiku to czasem wypływają jakieś serie fotografii z archiwów japońskich gazet. Pewnie dużo też leży 'u dziadka na strychu' i powoli niszczeje.
Wizerunek Polski w Japonii jest jednoznacznie pozytywny (jeśli już jakiś Japończyk wie, gdzie Polska jest ) więc nie dziwię się zadowoleniu po wydaniu monografii w Japonii.

[Peperon]

Całe zadowolenie Japończyków wynikało bardziej z tego, że nie napisał monografii żaden Anglosas.
Wbrew pozorom maja dużo ciekawości świata. Jak Janusz kiedyś podesłał do znajomego Japończyka plany modelarskie Błyskawicy i Groma, to normalnie przeżyli szok "poporodowy" Naprawdę ochy i achy były autentyczne, bo nie wiedzieli, że Polacy takie super destrojery mieli. Prosili o więcej różnych planów naszych okrętów, a Orzeł robił wrażenie. Niby to mało ważne, ale Japończycy potrafią docenić dobre okręty. Nawet, a może zwłaszcza, z krajów nie będących tradycyjnymi potęgami morskimi. Zainteresowały ich nawet nasze Jaskółki.

[Maciej3]

Tak już zupełnie w ramach ciekawostki do poprzedniego rysunku przedstawiającego zasięgi Yamato, dorysowałem krąg zasięgu 10 000 mi.
Ten wewnętrzny ma 6 tys mil, środkowy 7 tysięcy, zewnętrzny 10 tys mil.
Średnicy - czyli promień 2x mniejszy, czyli przedstawia trasę do przepłynięcia tam i z powrotem "na jednym baku"

W czym miał Japończykom przeszkadzać tak mały zasięg niech się każdy domyśla sam.

W sumie teraz przypadkiem natrafiłem na kolejną ciekawostkę.
Dokument w sumie dotyczy czegoś innego, ale ma wyniki z prób New Jersey z 43.
Jakoś takoś przy 221 000 SHP prędkość podają 31 węzłów. Niestety nie podają wyporności, bo nie o to chodziło....

machcomb.jpg